導讀：近期，中美、中歐之間完成了新一輪的面對面接觸。在氣候和全球治理話題備受關注的同時，二十國集團峰會（G20）上，美法澳領導人針對核潛艇的互動也引起了外界討論。 對此，北京語言大學國別和區域研究院學術院長黃靖在接受觀察者網採訪時表示，馬克龍和莫里森的“心結”肯定不會解開，因為法國想要的東西，澳大利亞給不了，而美國可以。馬克龍希望拜登在歐洲事務上支援法國，因此對拜登表示願意“先前看”。以下為採訪全文。
【採訪/觀察者網 劉惠】
觀察者網：當地時間10月30日，美國和歐盟達成一致意見，雙方同意接下來暫停鋼鋁貿易爭端，這個矛盾已經僵持了3年多。該協議不僅將使歐洲鋼材免稅出口美國，也使美國和歐盟成為共同對抗中國的統一陣營。美國為何突然對歐盟伸出拉攏之手？
黃靖：美國和歐洲的貿易稅收是特朗普挑起的，當時，特朗普發動貿易保護主義，對歐洲一些主要的國家徵收了鋼鐵稅和鋁稅，歐洲為了報復也提高了美國的稅。
第一，拜登現在意識到特朗普那種胡打亂斗的方法對美國不利，他的中國戰略Outcompete China，核心是要重振美國領導聯盟，歐洲是美國聯盟體系中的重要一員，因此拜登在政治上想要恢復和歐洲的關係。
第二，經濟上的要求，針對中國的戰略要“圍小院建高牆”，歐洲是高科技比較密集的地區，美國和歐洲就可以在高科技上對中國進行有效的封鎖。
總而言之，這是一次美歐之間針對中國的合作，但是我認為美歐在針對中國這一點上比較謹慎，以前都是完全直接針對中國的，這次不如說是美歐之間進一步理順了彼此之間的關係，加強互相的合作。
觀察者網：在這個問題上，美國貿易代表戴琪在 G20上表示，此舉是為了防止中國和其他“非正當競爭”的鋼鋁進入美國市場，但是從配額上來說，這個體量完全不能滿足美國國內市場。
黃靖：這個配額與美國國內需求的差距還是挺大的。一些歐洲的商家為了滿足美國的需求，可能會從中國進口鋼鋁，再轉賣給美國，以這樣的方式滿足配額上的差距。
戴琪說這個話實際上在警告，美歐之間取消了鋼鋁增稅的同時也定製了一些規定，就是不允許歐洲從中國或者其他國家和地區進口鋼鋁，然後再轉手賣給美國。
這樣做有三個好處。第一，這會使美歐關係中，美國的主導權更大一點，美國強行規定歐洲不能做一些事情。
第二，凸顯美國的掌控能力和領導力，整個世界鋼鋁生產的分配看似是美歐之間達成的協議，實際上，美國想要掌控整個鋼鋁的定價權和週轉權，說白了就是想要掌控市場。
第三點是最重要的，美國透過和歐洲之間的貿易合作，來跟中國貿易討價還價，因為中國是鋼鐵和鋁材的生產大國，中國是一定要出口的。美國堵死歐洲從中國進口的這條路，用一個新的遊戲規則來迫使中國接受，從而奠定一個強有力的地位。
觀察者網：對，但美國這麼做違反了世貿組織協定的232條款和301條款，而且中國從2018年就開始進行反制。
黃靖：這肯定是違反世貿組織條款的，如今世貿組織的效率不是非常有效，美國也可以倒打一耙說中國也有很多條款沒有執行。美國和歐洲明知故犯地去違反條款，是因為他們知道就算違反了規則，別的國家也沒有辦法進行制裁。
世貿組織協定的232條款和301條款。來源：世界貿易組織
美歐想透過這種雙邊來制定新的遊戲規則，逼迫中國二選一，要麼按照我的遊戲規則來玩，要麼就別玩。美歐不可能不知道他們違反了世貿組織的條款，他們算定了中國一定會有反擊的舉動，但我們能不能取到成效就是另外一回事了。
美國不怕違反世貿組織的條款，一貫都是如此霸權，只會選取國際準則中有利的條款去執行。在違反條款這個問題上，中國當然要進行反擊，起碼要佔住道德制高點，但能否達到預想中的效果，我們要做最壞的準備。
觀察者網：另外，這是否意味著供應鏈重組？在疫情、氣候問題政治化的背景下，美國確實在打供應鏈的主意，這件事是否會是其中一步？
黃靖：美國可能會這麼想，但我認為是徒勞的，因為全世界供應鏈、生產鏈的形成，不是任何一個國家的政策打造的，供應鏈是資本運作的結果。
經濟全球化裡最關鍵的是資本的全球化，資本為了獲取最高利潤，一定會把全球資源最優配置，把生產關係調整到最有效率，生產率提到最高，那麼利潤率就會最高。全球化形成的全球供應鏈和生產鏈是經濟活動的結果，是市場經濟活動的產物，而不是政策的產物。
只要美國仍然是市場經濟利益國，只要美國離不開市場經濟，它就不可能按照自己的政治意志和戰略意志來重組世界的供應鏈和產業鏈。所以，我個人認為供應鏈可以在政治議題上炒作，但在經濟上是個偽議題。
全世界供應鏈的形成不是政策的結果，簡單來說就是不以美國主權國家的意志為轉移的。最好的例子就是特朗普花那麼大的力氣打貿易戰，供應鏈不但沒有打掉，反而更強大了。現在媒體炒作重組供應鏈等訊息，我認為沒有太大的現實意義，因為市場經濟發展的客觀規律，不是隨便哪個政策或哪項主張就能改變的。
觀察者網：在G20峰會上，大家都在關注美法澳領導人之間的互動，拜登和馬克龍似乎已經“和解”，表現出“向前看”的態度，然而馬克龍和莫里森之間仍然是“冷戰”狀態。他們的信任關係會如何發展？核潛艇問題看似告一段落，但“心結”是否真的解開了？
黃靖：馬克龍和莫里森之間的“心結”肯定不會解開，因為美澳英三國結盟的關鍵在於美國聯盟體系中，盟友分三六九等。
中國人在戰國時期就說過，盟中之盟是任何聯盟的大忌。幾個人組成一個聯盟，但在這幾個人當中，有三個人關係更“鐵”、更“閨蜜”、更好，這都是會出問題的。
實際上，美國這樣做是因為想要採取一個新的戰略，而這個新戰略需要控制海權。從控制海權的角度來講，澳大利亞可以用法國的核潛艇，法國的核潛艇技術也很優秀，並且從某種意義上比美國要發達，但為什麼不用？
拜登和馬克龍10月29日舉行雙邊會晤。圖片來源：視覺中國
因為法國的核潛艇武器制式、資料跟美國完全不一樣，因此，美英澳三國會“抱團取暖”，他們可以真正在武器和裝備上完全一致，所以美國和法國“撕破臉”是勢在必行的事情，法國再委屈也要接受這個現實，畢竟法國是陸權國家，而不是海權國家。
那為什麼美法之間可以妥協，但和澳大利亞達成不了妥協呢？因為法國要的東西美國可以給，但澳大利亞絕對給不了。法國要什麼呢？從某種意義上講，法國要歐洲事務的主導權，在英國脫歐、德國默克爾退休的背景下，馬克龍還年輕，並且是一位有野心的領導人，他想要贏得下一個大選，加強法國在歐洲的大國地位。
這次美法之間談論的可能就是這個，拜登對馬克龍在歐洲的事務表示支援。如果法國能夠在歐洲上升地位，在美國的支援下成長起來，那600億核潛艇的大單根本不算什麼，所以馬克龍選擇和拜登達成妥協。
雖然我們不知道拜登給了具體哪些好處，我的分析是拜登肯定表示今後在國際事務中，美國將會給予法國一定的支援。甚至在歐洲戰略自主方面，美國也給予了妥協和合作，這樣一來馬克龍當然就開心了。
法國是否能主導和領導歐洲事務的另一個關鍵要素，就是其他歐洲國家配不配合，比如德國、義大利、荷蘭這些英語系統以外的國家會不會支援馬克龍，這需要看今後歐洲國家的反應。
法國需要的東西，澳大利亞是完全沒有能力給予的，並且澳大利亞在法國眼裡是：“你求我，你還背叛我。”
因此，當馬克龍被問到“你認為是不是澳大利亞欺騙了你？”，他回答得非常狠：“我不是認為，而是我知道的。”法國的態度是，“大國欺負我，你力量比我大，我拿你沒辦法，但是小國也欺負我，那是絕對不能原諒的”，這是法國尊嚴的表示，也是由國家地位決定的。
法澳領導人核潛艇爭端後首次通話。資料圖
觀察者網：除了核潛艇事件，美國不與盟友商量從阿富汗撤軍，這也會對跨大西洋夥伴關係產生影響。
黃靖：美國在阿富汗撤軍問題上已經產生非常重大的影響，當時，27個北約成員國都跟著美國進入了阿富汗，是一個聯合行動。
阿富汗撤軍的時候，第一點，美國撤軍並沒有和北約成員國商量，自己就先溜了。第二點，北約成員國之所以跟著美國進入阿富汗，是因為它想解決恐怖主義問題和難民問題。
歐洲以為阿富汗穩定之後，恐怖主義的老巢和動亂的根源就打掉了，那麼難民問題也會隨之緩解。最後的結果是北約的投資都打了水漂，塔利班也捲土重來了，並且國內也交代不下去。像德國花那麼多的錢，恐怖主義根源還沒有解決，難民問題也沒緩解，歐洲當然會很生氣，歐洲認為是被美國盟友拋棄和背叛了。
阿富汗撤軍說明了三點問題，第一，美國的自私自利，丟下歐洲不管；第二，美國和歐洲的利益，比如安全、經濟上的利益是錯位的。歐洲的安全利益是反恐和難民，要防止俄羅斯。而美國的安全利益是中國和亞太，早就不是反恐了。
第三點，歐洲已經意識到美國霸權開始衰敗，認為應該搞戰略自主了，歐洲發現美國的戰略意識、戰略能力和執行能力之間有巨大的差距，因此歐洲現在越來越獨立自主了。
最典型的例子是拜登上臺以後，在歐洲忙活了很長一段時間，除了對中國進行人權批評、新疆、香港等等問題上達到一致之外，沒有和歐洲達成任何一個可行的協議和協同。歐洲認為不應該犧牲自己的利益來補貼美國的力量，而且他們認為拜登政府可能只有一屆，沒有必要進行長期投資。
在鋼鋁協議上，美國先妥協、先投降，減免了對歐洲鋼鋁的稅務，歐洲自然接受了，歐洲的鋼鋁對美國有競爭力，等於是美國給歐洲送了個大禮物，歐洲何樂而不為呢？所以，現在有一些專家學者和媒體經常討論歐美聯合起來針對中國，我認為這個分析太過粗糙，因為歐美之間是有很多問題的。
我們要針對歐美之間的問題做工作，不要看到他們發一個聯合宣告、握個手、搞個協議，就認為他們要結成聯盟針對中國了。這實際上是替歐美做統戰工作，我們要知道歐美之間是有很大的矛盾。
觀察者網：10月以來，中美高層對話和往來增加，美國貿易部開始推進和改善對華貿易政策，決定免除一些對華商品的關稅，戴琪承認中美貿易脫鉤不太現實，將繼續和中方展開對話。未來的中美貿易政策走向會如何發展？
黃靖：這種做法總位元朗普搞貿易戰要好得多，美國的進步就是認識到特朗普那種做法是不利的。戴琪曾提到“再掛鉤”，雖然是以美國的規矩來掛鉤，也是個陷阱，但總比“脫鉤”好的多。
中美要“脫鉤”是不可能的，因為這是市場運作下的產物，所以美國認識到這一點可以說是一個進步，談總比不談好，有交易總比沒有交易好。
現如今，拜登政府是個比較弱勢的政府，它的執行能力很弱，不僅僅有共和黨的反對，而且政府內部也不團結，內部三股力量，一是拜登團隊，二是奧巴馬團隊，三是希拉里團隊。
拜登和奧巴馬團隊團結的比較好，但跟希拉里團隊矛盾是很大的。最近布林肯和沙利文一直在臺灣問題上爭奪，因為誰掌控了臺灣問題，誰就可以主導中美政策。所以，拜登政府想要跟中國增加合作，從某種意義上來說也是內部鬥爭的結果。並且我們需要時刻警惕，美國能夠說得到，但不一定能夠做到。
現在主導美國商務事務有三個人，貿易代表戴琪，商業部長吉娜·雷蒙多，財政部長珍妮特·耶倫。
從左至右依次是戴琪、雷蒙多、耶倫。圖自觀察者網
最想跟中國妥協的是耶倫，美國發了那麼多鈔票，導致了金融穩定性極差，隨時都可能發生金融危機，而能夠阻止類似於2008年金融危機發生的最有力量的國家就是中國。
中國也有這方面的意願，如果再發生全球金融不穩定的話，中國也要受損失，畢竟我們是經濟貿易大國，並且有很多外匯儲備。所以，中國跟美國最大的共同利益是要維護全球金融穩定。
因此，耶倫急於到中國來，但拜登有自己的打算。如果耶倫跟中國妥協的面子，要大於美國政府鬥爭的面子的話，耶倫很有可能會受到國內反對派的攻擊。因此，耶倫乾脆讓戴琪先出牌，在中美貿易上能夠達成一些有利於美國的交易。
這樣拜登在美國國內就會“有牌可打”，所以他出牌的順序是戴琪，然後是雷蒙多帶著大企業來，最後才是耶倫。但現在耶倫已經急不可耐了，戴琪跟劉鶴通電話的第二天，耶倫又再次和劉鶴通了電話，這些細節都值得我們去做細緻的分析，充分了解美國內部政治的運作成效和規律，這樣中國才能把自己的牌打好。
現在國內認為美國做什麼都是鐵板一塊，內部都是團結的，其實不然。美國對中國的政策出現鬆動，就說明它內部存在矛盾，美國一方面要跟中國聯絡和談判，另一方面在臺灣問題上不斷的調動，都是內部矛盾的反映。
我們要充分理解到，美國說到不一定能做得到，拜登政府太弱勢了，所以很可能是說一套做一套，這一點我們要保持警惕。按照中國的老話叫“不見兔子不撒鷹”，我們需要和拜登談，但是如果拜登做不到，只能耍嘴皮子，我們也要留有後手，不能一下子都把雞蛋放進去。
觀察者網：歐盟肯定也觀察到了美國內部的矛盾，也同樣會看到美國對中國釋放的資訊，歐盟對華態度是否會因此而調整？
黃靖：當然會了，對歐盟來說，最大的利益就是中美之間互相鬥爭或競爭。這樣歐盟就可以打牌對沖，這是最符合歐洲利益的，在美國面前打中國牌，在中國面前打美國牌，兩邊都可以取得利益。但如果中美關係緩和的話，歐洲肯定會調整對華政策。
中美是兩個大國，中美關係在世界事務中有決定性的因素，兩個大國有爭端的話對世界都不好，兩個大國和平相處的話，歐盟也會相安無事。
我認為中美關係的緊張會長期進行下去，因為美國國內政治很混亂，政治越混亂，內部問題就越多，美國對中國的立場就越強硬。從這個意義上看，中美關係要在短時間內好轉是不現實的。
當然，我們的目標是在穩定的、可預測的基礎上進行競爭。
中國駐美大使秦剛在會見美國副國務卿謝爾曼講過：“我們將加強同美各界溝通對話，當好中美間的橋樑和紐帶，增進相互瞭解，努力推動構建更加理性、穩定可控、建設性的中美關係。”這句話中主要的一個詞就是“可控”，美國也提出了一個詞叫guardrail（護欄），所以中美雙方還是有交集的。
如果一個大國的行動具有不確定性，當然對全世界都是威脅，儘管拜登團隊是弱勢的，同時他們給中國的壓力也很大，甚至位元朗普時期還要大，但是拜登是可控的，由他掌控美國政府的不確定性降低了。
拜登政府減低了美國的不確定性，是拜登政府在中美關係中最有積極的作用。只要中美關係能夠穩定下來，歐洲也一定會調整相應的舉動。
觀察者網：是的，歐洲和美國的需求不同，出發點也不一樣。今年9月份歐盟委員會發布了《歐盟印太合作戰略》，這和美國的印太戰略有何不同？
黃靖：美國印太戰略的關鍵是安全因素，比如說壓制中國，美國認為中國是威脅和競爭。因此，美國的戰略中，軍事含量比較高，美國、日本、印度和澳大利亞領導的“四國集團”沒有任何經濟合作。
美國跟日本的經濟貿易還不到中國經濟貿易的一半，2020年，中國跟日本的貿易是5000億元，日本跟美國才2800億元，印度更是不用說了。但歐洲跟美國不一樣，歐洲知道整個人類經濟活動的中心已經從大西洋移到了太平洋，所以歐洲必須要趕上這班車。
當年，美國最主要的聯盟國英、德、法、意這些國家不顧美國的反對加入了亞洲基礎設施投資銀行，就是為了趕上這班車。
歐洲印太戰略的基本含義是要在印太的發展中分一杯羹，並且歐洲在印度是有傳統實際定位的，歐洲在印太地區有很多老殖民地。
因此，歐美之間在印太戰略上最根本的不同是美國強調安全，歐洲強調經濟，歐洲透過和這些國家的經貿聯絡來平衡中國對歐洲的巨大經濟壓力。在美國的印太戰略裡，對抗是主流，歐洲的印太戰略裡，經濟交流是主流。
觀察者網：最近中歐高層也頻頻互動，多位歐洲領導人就中歐關係作出積極表態。歐洲議會透過的《新歐中戰略報告》稱中國是歐盟的合作和談判夥伴，也是歐盟的經濟競爭者和制度性對手。中歐關係顯現出敏感複雜的一面，歐洲的深層心態是什麼？
黃靖：歐洲現在最大的問題就是經濟下行，歐洲由於民粹主義的上升，比如英國脫歐等事件，歐洲政治上有一個碎片化的趨勢，歐洲就像一位老人，身體有很多健康問題，當然，歐洲還是有積極的方面。
第一點，歐洲不想和中國搞對抗，歐洲表現得非常明顯，歐洲最主要的安全威脅是俄羅斯，不是中國。歐洲把中國更多看成一個機遇，而不是一個敵對勢力。
第二點，中國和歐洲的經濟是有良好的互動的，具有互補性的。歐洲能在經濟發展上更多得益於和中國的互相交流和合作，對抗中國對歐洲沒有任何好處。
德國就是活生生的例子，德國60%的產品都要賣到國外去，能賣到拉丁美洲、中東、非洲嗎？他們最大的出口市場就是中國。所以，德國和日本組織了一個“2+2”會談，把目光盯向印太地區，就是因為歐洲認識到跟中國的合作交流是有利於自身發展的。
第三點，歐洲認識到只有加強經濟的發展，才能夠把歐洲團結在一起，如果歐洲經濟垮了，歐盟也垮了。
我覺得這是一個有利於中國的方面。歐盟和中國在意識形態、人權、價值觀上有很大的不同。在人權問題上，很多歐洲政治家批評中國不僅僅是因為意識形態，他們這樣做是為了佔據道德制高點，從而為自己的國內政治服務。
畢竟，歐洲絕大多數國家跟美國是盟友關係，美國對歐洲有一定的制約能力，美國對歐洲的制約能力要遠遠大於中國對歐洲的制約能力，這也是我們要承認的。
由於歐盟特殊的形式和規矩，中國要想和歐洲合作就有兩個難點，如果中國跟歐洲的主要大國走得太近，歐洲其他國家會覺得中國在破壞歐盟；如果中國跟歐洲一些小國走的太近，他們也會認為中國在破壞歐盟。
中國始終支援一個團結繁榮穩定的歐盟，歐盟越團結越繁榮，獨立的傾向就越強，歐洲戰略自主的傾向就越強，跟著美國跑的意願就越弱。中國是世界第一貿易大國，這決定了中國需要一個和平繁榮的世界。歐盟作為世界上最大的經濟體之一，一個和平穩定繁榮的歐盟是有利於中國發展的。
中國應該理直氣壯、公開積極地說，儘管中國跟歐洲有很多不同點，但是中國積極支援並願意看到，歐洲向著團結穩定繁榮的方向發展。
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