問：您覺得中共百年黨史對於當代中國發展最重要的啟示是什麼？
程：我覺得自中國共產黨成立以來一百年的歷史，對於當代中國乃至全世界後發現代化國家發展的有力啟示在於，要想實現國家復興及趕超式發展，必須要有一個堅強有力、具有科學精神及奉獻精神的領導核心。近代中國一百多年的歷史證明了，中國共產黨之所以能超越之前中國近代的所有的政黨、政治派別和其他的政府，最突出的特點就是具有三種精神。
第一是堅強有力的凝聚精神。我們都知道，從鴉片戰爭之後，中國開始逐漸變成半殖民地半封建社會，這是一箇中國人民苦難不斷深重的過程。這一過程為什麼難以改變？第一，沒有一個強大的政府。晚清政府為維護自己的統治，也特別希望能夠有效地抵抗外部列強的侵略，改善國內民生，但這一理想難以實現，之所以如此是因為在現代化的衝擊下，清政府已經變成弱政府。傳統中國的社會本來就弱，弱政府加上弱社會，追求現代化更是舉步維艱。而中國共產黨則強調堅強有力的黨的領導，從而領導中國人民取得了革命和建設的勝利，所以後發現代化國家要想盡快地走上現代化發展的快車道，必須要有強政府。
我們經常講，共產黨從五十幾個人發展到今天九千多萬黨員，但是每一個階段的時候，你會注意到一點，幾十個人也好，幾百個人也好，幾千個人也好，都強調一個堅強有力的領導核心和領導團體。舉個例子，在紅軍時期，中央蘇區最鼎盛的時候，只有250萬人，實際上在很長時期可能也就徘徊在二百萬人左右，甚至到第五次反 “圍剿”前夕的時候，可能150萬都不到了，但是為什麼能夠頂住國民黨上百萬軍隊的連續不斷的進攻呢？很簡單，中國共產黨由於堅強有力，形成了一個強政府，在強政府的帶動下面，又形成了強社會，有了強社會，社會的資源和人力物力能夠積於一個方向，就可以實現集中力量辦大事的特點。
第二是科學精神。中國共產黨就是在近代中國走向世界的過程中，不斷吸收了世界的優秀成果之後，才超越之前政治派別和政治集團所建立的政黨，中國共產黨在強調科學精神這一方面也超越了此前中國任何一個政治派別。
中國共產黨早期領導人都是受過現代教育的。早期中國共產黨員基本分成這幾個部分，一是在北大受到教育薰陶的知識分子。北大人經常很自豪的說，中國共產黨成立是北大人搞的，這有一定的道理，因為五四前夕中國公辦大學只有三所，意味著北大人承載著中國人的科學精神，或者說最先進的科學的精神。所以，中國共產黨早期的那些主要的領導人，北大佔了有一半左右。我們現在講建黨是58個黨員，北大佔多少呢？現在我們自己說是24個，這24個是確切的，佔接近一半左右。二是在歐洲勤工儉學的知識分子。三是留日知識分子，人數相對較少。剩下還有一些小知識分子，像毛澤東、鄧恩銘、王盡美等等，但在當時來說他們也算是受過現代科學教育的。所以，共產黨人數雖然比較少，但從一開始基本上都由社會的先進分子組成。
這裡的“先進”，直接含義是思想的先進，實際上寬泛而言，就是科學的先進，包括社會科學和自然科學。共產黨人為什麼信仰唯物史觀？唯物史觀特別強調人類社會從低階到高階的演化，立足於自然科學的發展之上並批判吸收了進化論思想，而神學觀念、中國傳統的迴圈論的觀點不可能形成這樣的科學觀念。
很多人沒有注意到共產黨這種科學精神，稱1949年的時候共產黨員中80%是農民，可能又有百分之八九十還是文盲。但是一個團體裡面，關鍵應看領頭羊部分。中國共產黨裡發揮領頭作用的是從中央委員會到各個基層的主要領導，他們大多受了一定的現代教育。如果不是這樣，共產黨不可能獲得成功，即使獲得成功，也避免不了李自成的下場。所以，雖然中國共產黨以農民為主體，新民主主義革命是以農民為主體的革命，但是，它之所以和普通農民革命不一樣，就在於有一批有科學精神的知識分子領導，用今天的話語來說，就是以馬克思主義為指導。馬克思主義不是簡單的作為一種意識形態、政治的馬克思主義，實際上它包含了更廣泛的科學精神。
第三是奉獻精神。奉獻精神特別凸出的就是犧牲精神。今年建黨一百週年的時候，中共中央黨史和文獻研究院公佈材料顯示，在中國革命建設改革歷程中，有姓名記載的共產黨員烈士人數達370萬。試想在近代，中國有哪一個政黨、政治派別犧牲了三百多萬？沒有。辛亥革命的時候，孫中山推翻過晚清政府，發動過10次起義，每次起義人數大多數幾百人，多的也不過千餘人。武昌起義時人數稍多一點，大約三四千人，後來也不過兩萬多人。但是中國共產黨主導、參與者達幾千、幾萬的多的是，光犧牲的共產黨員就有三百七十萬，加上在中國共產黨領導下的犧牲的非黨員的烈士，總共多達兩千萬，這個數字是辛亥革命無法比擬的。
沒有犧牲的精神、奉獻的精神，很難形成一個在民眾之間有影響力、自身有強大的內在合力的政治團體，沒有這些精神，也不可能堅強有力。而由於有堅強有力、科學精神這兩點，才可能有犧牲精神。沒有強大的組織，讓組織成員去犧牲是很做到的。國民黨孫中山很有威信，但是上個世紀二十年代初，他沒有辦法讓國民黨的黨員能夠做到拋卻名利、拋去勾心鬥角。最後，他才決定要去學共產黨人，學習蘇俄的辦法來改造國民黨。
另外，這是世界後發現代化國家一種共性。我們都知道拉美國家是今天不發達國家裡面最早學習歐美的，比非洲、亞洲還早，搞了很多年現代化。但是拉美地區1804年就建立的第一個共和國海地到現在還是極度貧困、極度混亂、極度不安全的國家之一，現在雖然有個別國家稍好一點，但整個拉美國家基本上仍是那樣。“拉美陷阱”這一概念是非常確切的，“拉美陷阱”不僅是拉美，還包括非洲。非洲獨立比拉美晚一點，非洲基本上是從1960年代開始獨立，到今天已經六十多年了，但是我們都知道，非洲現在是世界上艾滋病最流行、貧困人口最多、人均壽命最低的地區。還有亞洲，人們只看到了亞洲四小虎這些國家和地區，但亞洲四小龍國家和地區曾經一度的成功原因是什麼？在於他們一段時期出現過的強有力的政府或核心，1980前後十年代被西方學者稱為威權主義現象。但是這種發展模式明顯不能持續，因為犧牲精神不足。亞洲四小龍在七十年代到九十年代曾經讓人感覺到有希望，但是1998年金融危機之後，亞洲四小虎不行了，因為他們的政府缺乏上面討論的三位一體中的一點，而中國共產黨恰恰具備了這三點。
這是中國共產黨一百多年的歷史給我的幾點深刻啟示，這也是中華民族的幸運。很多年輕人都覺得中國的今天得來的成果理所應當，因為我們今天的生活美國三四十年前就有了，歐洲也差不多在這個時間之前就有了。有些人可能覺得，我們今天雖然掃除了貧困，但是我們嚴格來講還沒進入發達國家水平，按照國際標準線發達國家人均GDP為一萬二千五百美元，中國去年底時才一萬一千美元，雖然也快到了，但是我們地區差異、行業差異還很大。有些年輕人會覺得中國沒有共產黨領導，透過自然演化也能達到這個水平，我真誠地告訴大家我的認識：不可能！很多拉美、亞洲、非洲國家，他們的發展也不能說是簡單的自然演化，也付出了追求現代化的努力。像印度，如尼赫魯這些在殖民體系培養起來的本土精英，他們受過西方教育，他們特別有民族主義情結，但怎麼努力他們國家也達不到昌盛發展的水平，為什麼呢？就是缺乏強有力的領導核心，也缺乏科學理性的精神，更缺乏以犧牲精神為突出表現的奉獻精神。這是我這些年學習中國歷史、世界歷史的直觀感受。
問：為什麼說習近平新時代中國特色社會主義思想是馬克思主義中國化的最新成果，是新時代中國的馬克思主義，是21世紀的馬克思主義？
程：一談到馬克思主義，普通老百姓、甚至是受過相當教育的民眾都覺得很抽象。因為什麼呢？大家會覺得馬克思主義就是馬克思恩格斯的著作學說，這是絕大多數受過一定教育的人可能的共識。但是這兩者之間並不完全等同。馬克思主義的載體以馬克思恩格斯著作為主，這個沒有問題，沒有馬克思的著作哪來的馬克思主義？但是不等於馬恩著作全部代表馬克思主義。1985年出版的《馬恩全集》有三千二百萬字，這麼多字怎麼凝練成馬克思主義？什麼叫馬克思主義？很多老百姓對這個問題都覺得很困惑。所以我們在談的中國馬克思主義、21世紀馬克思主義等等，對於一些普通的人而言，的確有難以理解的地方。
我想從近代中國人選擇馬克思主義、中國共產黨人信仰馬克思主義的歷史邏輯、政治邏輯、理論邏輯角度談一下對這個問題的認識。
首先從歷史邏輯來看，中國人信仰馬克思主義，中國共產黨人選擇馬克思主義、信仰馬克思主義和發展馬克思主義，最根本的使命和目標是什麼？或者說直接的動機是什麼？是中華民族復興。李大釗是從1917年十月革命之後開始信仰馬克思主義，陳獨秀在1920年前後信仰馬克思主義，但是他們在當時到底系統地讀過多少馬克思著作？可以說是很少。大釗先生自己懂日文，能看一些日文馬克思主義著作，但是當時日本馬克思的著作也相對較少，更多的是馬克思基本原理，陳獨秀直接看馬克思原本的著作比李大釗還更少一些。他們當時主要是受了俄國十月革命的影響，俄國十月革命這種形式讓他們眼睛一亮，認識到要想改變中國現狀，要拯救中國，可以走俄國的路，而俄國的路是什麼呢？是以馬克思主義為指導、由共產黨領導的道路，這促使他們產生興趣並去閱讀一些他們當時能夠找到的，能夠看得見的馬克思主義基本著作。他們當時選擇信仰馬克思主義無非出於以下幾個主要原因：一是共產主義理想信念，二是工農專政的革命力量和革命道路的吸引，三是中國國情跟蘇俄的國情相似，給他們增添了信心。所以，一大時的那些知識份子絕大多數是為了拯救國家民族，實現民族獨立、國家富強，一句話就是為了實現中華民族復興而信仰馬克思主義。但是，這樣說是不是說他們信仰馬克思主義沒有根基呢？不是。他們對馬克思主義的基本觀點是這麼幾條：第一是共產主義理想，第二是辯證唯物主義。辯證唯物主義是唯物主義世界觀。唯物主義世界觀裡面一個重要的觀點是，徹底的唯物主義者必然是無所畏懼的、不相信鬼神的，這對培養革命精神具有極大作用。第三就是唯物辯證法。今天中學生以上的人基本上都熟悉，唯物辯證法強調變化發展、普遍聯絡、矛盾運動等觀點，這在建黨之初就被大家基本掌握了。作為一種政治實踐的主義，我們黨從一開始就基本掌握了科學理想和觀點，如果沒有這個的話，就很難理解中國共產黨是怎樣堅持馬克思主義的。
第二從政治邏輯來看，中國共產黨誕生這一百年基本上是根據政治實踐的發展需要進行馬克思主義中國化的創造的。在民主革命時期，因為要站起來，要推翻反動政權，尋找中國革命的道路，在這一歷史實踐的要求下，形成了毛澤東思想。到改革開放之後，我們為了讓人民富裕起來搞了改革開放，提出“一箇中心兩個基本點”的基本國策，形成了鄧小平理論，“三個代表”重要思想、科學發展觀。到十八大前，按照中國式標準看，中國人富起來了，因為這時候中國人均GDP已經超過六千多美元。這時我們肯定不能說是貧困水平，也不是小康水平了，事實上就是中國式的富裕，我們食有餘，住有居，實現了中國傳統社會多少年的豐衣足食的夢想。實現這個階段之後，中國面臨的新的實踐的要求就是中國下一步怎麼發展的問題。下一步怎麼發展，必須要有理論指導，所以馬克思主義在中國發展實踐的政治邏輯有其需求、有其必然性。
第三，從理論邏輯來看，從十八大以來我們黨理論創新、實踐創新的實際效果來看，我們的確形成了一些跟過去不同的理論內容和實踐成果。比如，十八大之後，在經濟上，我們提出了五大發展理念、經濟新常態等應對舉措。這些理念不是以量的增長作為基本標準和唯一標準，而是更重視質的發展內容，也就是回應到底怎麼做，到底如何去充分實施的現實問題。雖然真正實現這個目標需要一個過程，但這些理念和過去相比的確有很大創新與發展。
再比如，我們在對外開放上強調“一帶一路”。“一帶一路”強調的開放跟我們十八大之前強調的開放是有區別的，十八大之前中國的開放主要是對什麼開放？我們雖然也講全方位，但實際上我們主要是對歐美髮達國家尤其是美國開放。十八大之後我們提出的“一帶一路”則不同，“一帶一路”沿線至少65個國家和地區基本主要是第三世界國家，是不發達、欠發達，甚至嚴重落後的國家。這種開放實際上表明瞭我們從被動的、依附性的，走到主動的、輻射式的開放和發展。很多時候我們還是要韜光養晦，但一個大國真正的復興發展，不能夠老是依附著一些強國，那樣是不可能真正實現獨立強大的，所以這個倡議肯定是個新事物。當然現在有人會說“一帶一路”到底實施得怎麼樣？這是另外一個問題。但是在對外開放理論建構上面，我們已經意識到我們過去的開放需要進一步昇華。這可以說跟過去相比是很大的不同，是一個重要的飛躍。
再比方說，我們在政治上面提出了社會治理現代化問題。這跟1980年代講的政治體制改革不完全一樣，跟1990年代之後我們把改革重點主要放在經濟體制方面的思路也不一樣。我們現在強調社會治理現代化，具體的內容方式上，我們還是要穩步推進、積極探索，但是我們的理念，和過去相比已經有了很大的突破，就是我們現在跳出了過去傳統社會主義和西方二元對立的模式，走上了對中國特色社會主義充滿自信的基礎上的積極改革，也就是探索和建構“中國式現代化新道路、人類文明新形態”。
還比方說，在文化上面，我們提出社會主義核心價值觀，這二十四個字可能還需要繼續凝練，但是提出的問題很重要。世界上各國曆史都告訴我們，一個國家發展到一定程度之後，要想進一步發展，靠的是文化，靠的是價值觀念，沒有文化價值觀念的沉澱，物質成果最後一定會化為烏有，物質文明的發展轉化成文化價值觀念才能夠實現長期發展和永續發展。
堅持和發展必然表明，新的理論形態無論在價值取向邏輯還是政治發展軌跡方面，都只能是馬克思主義的，它與此前中國共產黨的主體理論一脈相承。講習近平新時代中國特色社會主義思想是當代中國的馬克思主義，是完全符合政治邏輯、歷史邏輯和理論邏輯的。沒有理論上的發展，實踐怎麼進步？這個理論如果不叫馬克思主義，那你說叫什麼？它是馬克思主義在21世紀、在十八大之後中國新的歷史條件下的發展，這是毫無疑問的。
問：您認為，實現2035年遠景目標的核心要義是什麼？
程：2035年遠景目標的的要義是為實現2049年建國一百週年時最終實現“強起來”的目標打好基礎、定好規劃。
習近平總書記特別強調今天我們到達建黨一百週年的重要意義，“兩個一百年”中建國一百週年還有將近30年， 30年時間很快，但是要想達到建國一百週年的目標——建成社會主義現代化強國這一目標並不容易。什麼叫現代化強國？第一，從GDP上來說，不僅僅要談總量，還得談人均。第二，中國在各個方面能引領世界。第三個，不僅國家物質富足，還要人民幸福、社會和諧。對中國來說，30年要解決現在14億人口，30年後中國可能有的十五六億人口，那還是非常艱難的。
提前十五年就拿出規劃，要打好幾個基礎。第一，要在中國GDP總量在這十五年要超過美國，成為世界第一。這應該不成問題，但也一定得有規劃。如果政府不作為亂作為，如果社會發生動盪了，如果政府沒有科學的決策，也沒有什麼絕對的。拉美陷阱不就這樣嗎？拉美有的國家GDP在五十年代初期的時是美國的GDP的一半，結果發展到今天，只有美國的四分之一，甚至五分之一，變得越來越少了。所以總書記經常講“逆水行舟，不進則退”，這是一個很樸素深刻的道理。對於一個長期執政的黨來說，你必須要未雨綢繆，要有長期的規劃。
所以我認為2035年規劃的核心要義，要讓中國強起來，第一步是保證GDP要安全穩定的發展，在這一階段達到世界第一。這可能還要不了十五年，可能到2030年就夠了，有的專家在各種場合講我們到2028年GDP就能超過美國，成為世界第一，我們就是晚兩年，可能2030年也夠了，但是要想中國人均GDP到2035年達到發達國家水平，我們還需要努力，為什麼呢？我們現在人均GDP是1.1萬美元，按照原來大家計算，中低速應該是在5%左右，按照這個標準算的話，我們要想達到現在發達國家裡面偏低一點的水準，那就是兩三萬美元，像韓國，三萬多美元。我們達到這一水準，我們增長速度要多少？在這十五年，中國經濟年均增速得有5%左右。現在新冠疫情讓我們感覺到5%是很難的，新冠疫情到底要持續多久現在誰也說不準。如果到2035年我們人均GDP不能達到兩萬美元，我們還不能說我們是一個強國。而且這還是以不變價格為基礎的。
第二，實現社會均衡發展。過去我們明確規定GDP要翻幾番，而這次2035年規劃裡面沒有明確的數值，這也比較科學，因為考慮到實際增長和通貨膨脹因素等等不確定性，我們不說能保留餘地。但是有的方面說的還是很實在，那就是必須實現全面發展。2035年的規劃特別強調，我們要在自主創新實現上重大發展。自主創新是一個國家的核心實力。自主創新的關鍵是什麼？是科技和教育。科技和教育取決於什麼？是文化。如果我們在十四年裡不在科技、教育、文化上有實質性突破，在體制機制創新上面，沒有充分地形成體系化內容的話，你就很難保證2035年到2049年實現徹底強起來的目標。此外，2035年遠景規劃特別強調人的發展、社會的發展、自然的發展三者統一，這是相當難的一件事情。今天的西方國家裡面，尤其是歐美，“歐”主要是西歐，“美”主要是北美。他們發展這麼多年，也不能說這三者發展得都很和諧了。美國的經濟發展是很高的，他們的制度管理體系也有一套相對成熟的內容，但在社會的整體和諧上面，你還不能說他就是盡善盡美的。中國到了2035年，我們在哪些方面可以超越他們？我們沒有設具體目標，但是必須在這三者的和諧上面比今天取得更大的進步。只有這三者一體化的發展，才能夠實現社會的幸福。人民的幸福感來自哪裡？幸福感最初級的是豐衣足食，就是解決你的身體需求。我們都知道，人的最高的境界是精神的愉悅。馬克思的自由思想有兩點，第一是人類要擺脫自然界強加給自己的不自由，在近代科學之前，無論東方、西方，無論南半球、北半球，基本上都是一個特點，都面臨來自飢餓疾病的痛苦。在近代科學解決之後，世界上很多國家，像今天發達國家，基本解決了這個問題，現在中國的這個問題透過脫貧攻堅戰也可以說是順利的解決了。下一步就是人的永恆的問題，就是人類如何擺脫來自於社會給自己造成的不自由。社會給自己造成的不自由是人類不幸福的束縛。對經濟水平中等以上的國家地區來說，這種對人類的束縛是最大的，達不到這一點就不能說是幸福。我們要建設成一個現代化強國，必須要讓人民感到幸福。光有秩序，光有社會安定不行，光人民豐衣足食還是不行，一定要人民由衷地快樂，他對這個社會放心，對於制度由衷地信任，對於未來充滿了希望，有一種確定性的安全感，如果沒有確定性的安全感的時候，就不能說這個社會的人感到幸福，我們應該實現這樣遠大的理想。我覺得2035年遠景規劃目標如果實現了，人民幸福感的深度和廣度會有很大的提高。一句話，國家強起來，有了實質性的提高，會大大的往前推進一步。
問：2035年的數字怎麼出來的？為什麼不是2040，不是2049？
程：我們國家的規劃基本上是五年一期。原來的“三步走”目標是鄧小平同志定下來的：第一步從1981年到1990年國民生產總值翻一番，解決人民的溫飽問題；第二步從1991年到20世紀末，國民生產總值再翻一番，人民生活達到小康水平；第三步到21世紀中葉，人均國民生產總值達到中等發達國家水平，人民生活比較富裕，基本實現現代化。
到十六大的時候，我們又搞了一個三步走：中國的國內生產總值到2010年比2000年翻一番， 2020年比2010年翻一番，在2049年建國一百週年的時候，在這個基礎上面再翻一番。十八大之後，目標變得更加細化，把原來的目標“到2049年的時候建設成富強、民主、文明的現代化強國”提前到了2035年。
鄧小平同志說，基本路線不動搖，這是對的，我們到現在沒動搖過，但在具體的發展目標上面，鄧小平同志沒法預測到我們現在發展這麼快，如果按照小平的說法，翻兩番的目標早就實現了，他當時想的是到四千美元，說如果我們人均達到四千美元，那我們就不得了。但現在我們都知道，我們現在人均GDP都一萬一千多美元了，我們覺得還不足。小平當時吸收了我們過去大躍進“左”的教訓，怕提過高的目標會產生極“左”冒進的風險，所以很謹慎。我們實際的發展是到2000年，人均GDP不到一千美元，2010年的時候，我們超過四千美元，提前實現了翻兩番的目標。
所以2035年目標的確定，更多具有象徵意義，也許2035年的目標可能2034、2033年就實現了，它符合中國五年計劃發展的規律，因為我們規劃到2035年，經過五年計劃，實現現代化發展的新飛躍。
問：今年8月17號習近平總書記主持召開了中央財經委第十次會議，再次強調共同富裕，引起社會各界強烈關注。從精準扶貧到鄉村振興，再到共同富裕，這其中的理論邏輯是什麼？您如何看待共同富裕？
程：精準扶貧也好，鄉村振興也好，共同富裕也好，實際上說白了就一點，讓中國共富，只不過是不同階段具體落實的物件和程度不同。比如，扶貧是八十年代提出來的，那時候標準很低，扶貧就是解決溫飽問題。1986扶貧的時候，貧困標準線是年收入低於206元，2000年這標準上升到785元，2007、2009、2011、2020分別上升到1097、1196、2300、3218元。因為社會發展，貧困線標準不斷地提高。習近平總書記在2013年提出來“精準扶貧”理念，他是針對大水漫灌式的扶貧提出來的，因為過去扶貧把扶貧款撥到省，省撥到市，好多跟新農村建設混在一起，所以有的貧困縣的縣政府的大樓蓋得跟別墅一樣，你說他完全是違規嗎？這些房子不是給政府官員自己蓋的，是整個行政區劃內的資產，但是這個沒有真正落實到每家每戶貧困人口手上去，沒有實現直接的精準扶貧。總書記提出的精準扶貧，是落地落實的口號，就是要落實到每一家、每一戶、每一個人。2013年總書記提出精準扶貧的時候，我們還有八千多萬貧困人口。當年年底時，脫貧了一些，還有七千萬，中國基本上從2014年開始，每年脫貧一千二百萬，這一千二百萬有明確的標準，那時候扶貧標準是2300塊錢，再後來是三千多塊錢，必須讓貧困戶人均家庭財產達到這個標準才算脫貧，這是精準扶貧。
第二是鄉村振興。十九大報告提出了鄉村振興，它跟新農村建設在大的方面是一脈相承的，但提出的目標更高一些。鄉村振興，就是在精準扶貧基礎上面，在中國的農村城鎮化發展方面取得突破性進展，城鎮化不是說要搞大城市，而是在物質生活、文化生活、精神生活上減少和城市的差距，它提出的標準也比新農村建設高一些。
現在提出的共同富裕涵蓋面更廣。鄉村振興、精準扶貧，主要是針對農村地區，共同富裕是面向全國的。某種程度上說，它的著眼點是在城市。因為改革開放之後很長一段時期，中國的貧富差距主要體現在兩個方面：一個是城鄉，一個是東西部。2000年我們實施了西部大開發解決東西部差距，目前取得了顯著的成效。從十六大之後，尤其十七大之後實施新農村建設後，農村變化很大。十八大和十九大以來，總書記提出精準扶貧、鄉村振興之後，有一個顯性問題也出現了，就是城市發展的內部差距怎麼辦。一個時期必須要有一箇中心關注點，現在已經發現城市裡面行業與行業之間差距特別大，還有城市與城市的地區差別也很大，一線城市和二線城市差別很大。所以共同富裕等於是對全國共同富裕的戰略重心佈局或者戰略發展佈局。中國這麼大的國家，必須一環套著一環發展。我們很長一段時間只關注農村貧困人口，有著相當的必要性，但是不能僅僅關注這一塊，如果城市裡貧富差距大了，將來問題更大。因為城市永遠是現代社會發展的龍頭、引擎。中國現在已經出現了城市內部發展嚴重不均衡的狀態，如果不早一點去解決，而是任其蔓延，將來又會帶來新的危機。當然，共同富裕在具體措施方面，恐怕需要精心設計。因為不能把共同富裕變成革命式的劫富濟貧，那是殺雞取卵，效果也不會好，但是也不能夠像過去“效率優先，兼顧公平”，現在恐怕某些方面需要“公平優先，兼顧效率”。
問：肆虐的新冠疫情對世界各國治理體系與治理能力提出考驗，請問抗疫戰爭凸顯了我國治理體系中哪些根本的理念與特徵？對我國推進國家治理體系與治理能力現代化提出了哪些新的要求？
程：我覺得至少有這麼幾點，第一就是生命至上、人民至上的理念。這方面的話，中國比起其他的國家，包括西方發達國家，表現得更為明顯。中國很早就有人本主義的傳統，強調尊重生命的理念，這方面中國比西方更早。古希臘羅馬時代奴隸制很盛行，而從文明史來說，中國實際上缺乏奴隸史的記載。今天講中國也有奴隸制度，但是依據是什麼呢？中國真正文字記載是從公元前841年開始，自此以來的文獻記載缺乏有關奴隸制的內容。但是古希臘古羅馬的角鬥場就是奴隸制存在的標誌。中國很少看到暴君讓老百姓去跟野獸去鬥，雖然《封神演義》裡面講到商紂王殘暴，包括司馬遷《史記》上的描述也只是上古傳說。所以，中國進入文明史的歷史肯定比歐洲早。我們在尊重生命方面比西方早，很早就強調人是平等的，陳勝吳廣起義就提出 “王侯將相寧有種乎”。西方強調人人平等比較早的算基督教，基督教之所以吸引人，就是他強調所有信教的人都是平等的，所以把一大批下層人士吸引進去了。中國人在生命上面特別重視，不需要透過宗教的方式。所以在中國，死者為大，哪怕一個人犯了死罪都會被給予適當的尊重。
在現實中，大家可以看出來，我們不放棄拯救任何一個生命的機會。這次疫情，中國依託於公共醫療資源救出了很多八九十歲以上的老人，沒聽說哪一個政府、哪一個官員說，因為年紀大了，就對其放棄治療。這個我覺得是符合事實的。武漢那段時間我對疫情很關注，那邊有個別的朋友家裡就有人得了新冠肺炎，當時他們說政府宣佈疫情結束的時候，我還擔心到底他們全家完全痊癒了沒有/新冠肺炎有後遺症沒有？他們說沒有啊，政府基本上隔三四天就給他檢查一次，檢查了他四次到五次才解封。我們在這方面做得很好，西方到底做的怎麼樣的，我沒有直觀的材料，因為新冠疫情大爆發以來，我沒到西方去。但是透過這些報道看來，他們不可能做到，出現了一些情況：一是死亡率高，一是用道德話語來捨棄一些人或者有重點地去治療一些人。這方面肯定不如我們做得這麼周到，我覺得這基本上符合事實的。為什麼呢？因為西方那種體制決定了他不可能做到我們這一點。像我們只要出現一則病例，一個小區、幾千人的小區人員就被全部封鎖，西方國家那種制度做不到。在中國，如果在疫情面前不管不顧他人安全，這是哪一個政、哪一個政府的官員、公務人員，哪一個具體個人都承擔不起的，甚至新冠肺炎的患者，他都自覺地去把維護別人的生命健康放在第一位。我覺得這是中國傳統中華文明的生命至上的觀念在我們新時代的延續和發展。所以疫情之後，我們身邊的人對這個政策沒有覺得不好的，都覺得這是做得對的。
第二，雖然嚴格的防疫措施會給自己帶來一些不便，但是隻要一想到生命安全，大家都覺得這是最好的方式，這實際上反映了我們中國人從政府到人民都牢固樹立的生命至上的理念。這個是中國文化的一個特點，中國政府之所以採取這麼嚴格的防疫措施，就是順從人民的名義，我們如果不這麼做的話，那就要失去人心。受眾話文化影響的任何一個政府不這麼做都不行，所以你看香港，他實行的制度並不和內地一致，但是防疫措施也很嚴格，甚至包括新加坡，它不受中國政府的管轄，但是在防疫方面也做的不錯，主要是因為它受到中華文化的影響。
第三，中國打贏“疫情攻堅戰”也反映了我們制度協調一致、團結一心的優勢。西方政府也想徹底控制疫情，採取像我們這麼嚴格的措施，但他們的國情，他們的文化，他們現實的制度，使得政府、領導人和執行機構都做不到這一點。美國去年疫情期間，因為隔離措施，好多人上街。我們沒有發生過一起，沒有聽說因為誰被隔離了，大家去上街的，如果多數人反對的話，政府想幹涉也干涉不了。一個小區四五千人，疫情來了，如果有四五百人都出來遊行，將會是非常棘手的局面。像北京回龍觀出現疫情了，附近九個小區全封閉了，四萬人都覺得生活不便，甚至也覺得有些過度防疫了，但是人們大多數仍能理解政府和理解別人，沒有人上街。說不讓小區人員下樓，實際上下樓沒人管你，因為小區那麼大，就那麼幾十個保安也管不了，但大家很自覺，就是不下樓。我們中國人在共產黨領導下、教育下，這種團結一心、協調一致的思想是滲透到文化根子去了。這是我們的優勢，當然我們不能無限地放大，不能把它用於解釋任何人、任何事上去。但是對於疫情這種涉及公共安全，涉及到絕大多數人的安全的時候，我們這種優勢就發揮出來了。我們實際上做到了讓大家滿意，讓自己放心，所以全國前一陣子疫情之後，大家都覺得很踏實。
當然，我們還須要提高，要努力實現精準防疫，這對治理也提出了更高的要求。如果能做到這樣的話，疫情給社會發展，尤其經濟發展造成的負面影響會越來越小，也會為人民群眾的生活提供更大的保證。從目前的管理條件來看，這樣的防疫措施無疑是最合適的。
問：亨廷頓說，文化幾乎總是追隨的權力，歷史上一個文明權力的擴張通常是同時伴隨著其文化的繁榮，而這一文明幾乎總是運用它的權力向其他社會推行其價值觀、實踐和體制。西方文明因為自己是這樣，便想當然地以為復興後的中華文明也是如此，對中國全方位的遏制圍堵，應該都是基於這個判斷。請問您覺得中華文明有別於西方文明最核心的特徵是什麼？怎麼讓西方認可和接受這種特質？
程：談中西文明比較，是最容易談的，也是最難談的。我是研究近現代史、黨史的，實際上五四前後中國社會就特別熱衷談這個。我為什麼說這最容易談的？因為每個人都是從自己的觀感去談的，這就像談談吃飯，什麼菜好吃，什麼菜不好吃，每個人都能談，但是最難談的什麼？要談到骨子裡面是非常難的。舉個例子，你說北京人跟天津人有什麼區別？每個人都能談一點，至少說話的口音不一樣，但是要想談骨子裡面是太難了。但有一點，從學理上來說，任何一個不同的主體，他們之間肯定是有差異的，中西文明肯定是有差異的。
在這裡，首先要界定一下什麼叫西方文明？什麼是中國文明。中國從地域上來說，從來不是固定的，但是又是確定的。在空間上，中國橫跨從黃河流域到長江流域，到珠江流域、再到松花江流域這樣的廣闊範圍。五千餘年的中國歷史經歷了太多的變化，像我們這種學歷史的人，都很難把這五千年的我們的疆域的變遷的詳細軌跡說清楚。但是基本上我們可以說，在三千年前中國是黃河文明，到一千五百年前左右的時候，我們就是長江文明，再到一千年前，我們到了珠江流域，近五百年前，我們就到了松花江流域了，所以說既確切也不確切。那麼西方文明到底是什麼？第一，我們今天講的西方文明是有特定含義的。因為近代以來，我們講西方是指那些對中國實施了侵略，但是我們又無可奈何的列強文明。有的也在西方，如南美洲，我們肯定不把他作為西方文明代表，這是肯定的。西方文明實際上是指以歐美為基礎、對中國實施過侵略，在科技，文化超過我們的、以基督教文明為基本的世界觀和國家意識形態的地區和文明，我們必須要明確這個。再說中國文明，我們在這地方講的文明，是指從商朝以來不斷延伸的擁有廣闊國土，以漢語為主體，以商代以來的中央政權為核心所形成的文明。我們是以儒家為主體的文明，以炎黃子孫為主體的中華民族，以傳統的儒學教育為主體的文化價值觀念為基礎的。這樣一說，那我們就可以進行比較了。歐美的文明是以什麼為基礎的？他們是以宗教，基督教，主要是基督新教，無論是英國的，還是北美的，基本上是以天主教新教和改良過的或者部分世俗化了的基督教為主體的文化價值觀念，以歐洲和北美大陸為空間的文明。他們的文化價值觀念奉行的是一種基督教新教為主體的文化。中國是以什麼呢？是以血緣家族為主體的文化。我們今天一切的政治制度、價值觀念、行為方式，甚至飲食，都與我們以血緣家族為基礎形成的這樣一套文化體系有關。英語沒多少方言，但是漢語的方言太多了，安徽人是聽不懂浙江話的，浙江人不一定聽懂上海話，湖南話我就好多聽不懂，廣東話更聽不懂。所以很多老外到中國來，痛苦不堪，他們都學了普通話，結果到學術研討會上，聽湖南學者講湖南話，他肯定頭疼。表面上看這是方言，實際上是以家族為基礎的文化造成的。以家族為基礎的文化帶來一系列的問題，包括政治民主的問題。一些搞法學的特別崇拜美國的司法制度，說美國陪審團制度需要陪審團的幾個人定案。但是後來我去美國短暫的待了一段時間，我才明白那個制度在美國可以實施，在中國沒法實施，因為美國不是熟人社會，沒有血緣家族關係，陪審團的人可以相對自由公正地執法。但是在中國，陪審團隨便找十個人，我可以這麼說，在現代社會里，當事人可能不到五分鐘就能聯絡到這十個人，那這十個陪審團成員怎能做到不講情面、公正執法？所以我特別鼓勵我的學生包括朋友到國外去呆呆，才知道什麼叫中國國情，什麼叫中國特色。我在1980年代的時候，坦率地說，對中國特色社會主義這個命題並不是特別理解，理論上覺得挺好，但為什麼叫中國特色呢？經過理論思考和對現實的觀察，後來我覺得鄧小平真偉大，作為一個政治家，他很成熟，他強調社會主義這個旗幟不能丟，過去搞的是傳統式的社會主義，又經歷過挫折，再抽象地談社會主義，大家就想到了公有制、計劃經濟那一套，蘇聯那一套，那改革開放肯定搞不了。最後社會主義加了中國特色，既表明了政治原則和方向，又有了廣泛包容的空間，理論和實踐的生命力極其旺盛。
我認為，中西文明最大的差異是我們的文化基因不一樣。這個改變是非常難的，比如血緣家族，我從理性上特別希望改變，如果不改變，中國要走向更高程度的現代化有些障礙。但我從感情上又不願改變，因為鄉情鄉音鄉貌改變了之後，我的鄉愁就沒了。如果人們都徹底改變的話，那中國可能就不是中國了。比如，你把中國的漢字都變掉了，書法也不寫了，漢字也不用了，那再過幾十年一百年，就不是文化中國了。不會說鄉音，都說的是普通話，中國的古詩詞沒法寫了，不懂古韻怎麼寫古詩詞呢？怎麼讀懂古詩詞呢？就很難明白讓我們都很自豪的大詩人李白、杜甫他們詩寫得好在哪裡。同時理智還告訴我們，所有的文化都是歷史的沉澱，它就是事實，你必需尊重它。
亨廷頓骨子裡還是西方歐美文明的提倡者，只不過他用理性的方式來談到了對待不同文明差異的辦法。第一，我覺得在這裡不要製造中西文明的對立。製造文明的對立，最多是給人類的和諧製造障礙。二十世紀兩次世界大戰，表面上看是利益的爭端，國家與國家利益的爭端，但講到底的話，還是價值觀念造成的。為什麼呢？因為在歐洲長期以來民族矛盾很嚴重，民族衝突很嚴重，而在中國沒有西方那麼複雜的民族主義問題。歐洲的文明史記載雖然沒有我們的長，但是戰爭、屠戮、部落衝突遠遠多於中國，中國的戰爭大部分發生於王朝更替，而非民族衝突。德國發動兩次世界大戰世界，實際上源於歷史上德意志和歐洲其他民族之間的恩怨。那不還是文化價值觀念的衝突嗎？我覺得我們不要刻意地製造文明的衝突。因為一旦把這種衝突用理性的方式給顯示出來之後，就有可能被人刻意地放大，然後被一些狹隘的民族主義者利用，這樣會造成世界動盪，雖然我們也愛國，但是我們很清楚，在今天世界一體化的情況下，應該按照總書記所說，創造一個人類命運共同體。
第二個，中西文明的差異是客觀存在的，差異不等於對立，這個差異怎麼比較都行。梁漱溟在上個世紀二十年代寫了《東西文化及其哲學》，講東方文明和西方文明，盛極一時。他就把中國和印度作為東方文明，但是東方文明多著呢。所以從今天更廣的視野來看，他主觀動機比較好，想給中華文明存在的合理性做一些論證，但是他某種程度上是加大了這種對立。有專家做過統計，全人類發展到今天，其內部的共性遠遠大於差異，就是90%以上都是相似的。如果不是因為有著共性，我們怎麼能夠放心的在全世界周遊，我們為什麼不敢跟蛇生活在一起？我們怎麼不敢跟大猩猩生活在一起？大猩猩那麼接近人類，我們為什麼不敢獨自與其住在一起了？人類即使語言不通，但也有很多的相似的價值觀念，這實際上不就是文明決定的嗎？所以人類文明的共性遠遠大於差異性，我們需要知道這種差異，但不要刻意地製造對立。
第三，我們知道這種差異之後，一定要想辦法增進這種差異之間的和諧，但不要在短時期裡去刻意地消除，而應在長時期裡，用文化互補、文化交融、文化共生的方式來達到文化和諧。所以，總書記現在特別強全球化時代國際間文化交流、文化共生、文化共融。
問：從美國民主黨參議員桑德斯再到法國經濟學大師皮凱蒂，我們都看到了馬克思主義的身影。您認為馬克思主義為何在當今世界還有如此強的生命力？
程：這個問題實在有點大。首先，我說一下，不能夠把皮凱蒂和桑德斯看成我們中國人理解意義上的馬克思主義，這是普通讀者共同的誤區。社會主義這個詞，在西方國家是被普遍使用的，可以這麼說，在十月革命之前，西方用得特別多，而且基本上是正面上使用的，但是自十月革命之後，歐美國家就從負面上使用得多一些。然後到冷戰時期，社會主義被西方妖魔化了，所以今天好多人都不願談社會主義。其實社會主義是一個非常美好的名詞。社會主義本來是一個價值判斷，它是一種人類社會生存方式的價值判斷。它對應的是個人主義。從詞源上看，社會主義的反義詞不是資本主義，是個人主義，但是後來為什麼變成資本主義呢？是因為到19世紀的時候，以英國為代表的工業革命之後產生的新興的西方工業化國家的個人主義、自私自利的傾向發展到了極致，所以那個社會形態就成了自私自利代表。就像中國人講到自私的代表，就想到楊朱，一講到楊朱，就想到自私自利，“人不為己，天誅地滅”，實際上楊朱公開用了這麼一個詞而已。
第二，馬克思不是在西方最早倡導社會主義的。我們知道其實在空想社會主義者之前，就有人提倡社會主義了，那就是天主教會。社會主義這個詞是拉丁語，最早的是用拉丁語寫的，它的意思就是從全社會的角度來分配社會資源，考察社會政策。天主教會當時反對文藝復興之後個人私慾膨脹，因為文藝復興之後，人在從上帝的奴僕解放出來這個口號的鼓舞下，個性的解放、個性的自由被視作天然合理，發展到工業革命的時候，就成了社會混亂的代名詞，就是道德淪喪，極其自私自利。所以，教會強調平等的生活，無論是政治正義，還是財產上面，他們比較早地提出“社會主義”，然後到空想社會主義者，沿用了這個詞，提出對當時社會不公的應對方案。馬克思提出的是科學社會主義，明確指出工人階級是建立公平社會的力量，途徑則是透過階級鬥爭的方式，這是第三個階段。第四階段是到十月社會主義革命階段，社會主義變成了社會制度，社會運動形成了一個模式——蘇聯的模式。由於西方一些國家仇視社會主義，也由於蘇聯搞了一些比較極端的行動、走過彎路，“社會主義”一下子被西方妖魔化了，我覺得需要從這兒開始理解。所以桑德斯和皮凱蒂，跟我們意義講的社會主義不一樣。他們講的不是科學社會主義意義上的馬克思主義，桑德斯講的社會主義實際上是民主社會主義。現在世界上的社會主義基本分為幾種，一是馬克思的科學社會主義，就是我們今天信奉的科學理論體系，以蘇聯十月革命道路為模板，建立過16個社會主義國家政權，信奉馬恩列斯學說，還加上中國化馬克思主義理論體系。皮凱蒂信仰馬克思主義學說嗎？他的《21世紀資本論》只不過是用馬克思主義批判社會貧富差距，資本剝削過大來說明他的意義的。桑德斯就是典型的民主社會主義。民主社會主義實際上曾經是是第二國際的主張。第二國際表面上1914年結束了，但實際上還一直還存在著，社會黨國際實際就是它的某種延續，它的思想到現在還在西方國家還有市場，民主社會主義就是他們的理想和宗旨。像英國的工黨，北歐的幾個國家，他們就號稱是民主社會主義國家的。所以我們不要自作多情，或者說別搞亂了，認親戚認錯了。桑德斯和皮凱蒂宣稱馬克思主義，說明一點，馬克思信奉的社會主義絕對不是妖魔鬼怪，是人類高尚的理想。剛才我對社會主義的歷史做過一點簡介，你就知道了它是很高尚的。人之所以為人，就是人超越了動物的自然屬性、生理屬性，人之所以為人，就是人能剋制自己，然後為了公共利益——為什麼剋制自己？是為了公共的利益，也是為了他的利益。我們都知道在今天的社會里面只有能夠剋制自己的人，不索要不正當利益、尊重並捍衛他人正當利益的人，這才是高尚的，這才是現代社會所崇尚的人。社會主義那麼早提出來就是出於這種高尚的動機。我們人類不這麼自私，就是人類有共同的利益追求。要回到弱肉強食的時代，那人類是不可能共存的。
第三，馬克思把科學社會主義推到了最高點上，系統論證了不 合理的社會制度起源、改變途徑。在他的直接的啟迪和指導下面，人類建立了社會主義國家，搞了社會主義運動。雖然蘇東劇變了，但不能說社會主義運動是失敗的，只能說蘇聯東歐那種模式在某種程度上失敗了，後期失敗，不能說就是完全失敗。在近代歷史上，俄羅斯在歐洲是被人瞧不起的，在資本主義國家體系中裡是比較弱的，農奴制改革搞了近60年也沒有讓俄國成為世界一流強國，最後十月革命用了不到20年時間，變成歐洲第一大工業強國。你不能說它沒有優越性，它的缺點在於他後來僵化了，他認為只有自己最好，別人都是壞的。我為什麼說不要用簡單的非此即彼的對立思維呢？中國社會主義比較高明之處就在這！別人優秀的東西，我們學，別人壞的東西，咱避免，但是我自己的優勢，我保留。斯大林的社會主義最大的問題是什麼呀？只看到了自己的優點，但是看不到別人的優點，最後出問題了。資本主義國家恰恰很注重學習社會主義的做法，所以我經常講，今天歐美國家的繁榮不是證明社會主義最後失敗了，也不是證明馬克思主義失敗了，而是從另外一個側面證明了馬克思主義的科學性。因為馬克思所設想的一些東西在歐美國家都實施了。
現在有些人老是覺得今天的美國還是19世紀的美國，今天的英國還是19世紀的英國，這是不正確的，如果19世紀的英國不改變它的政策，它一定被工人階級推翻了。19世紀的美國跟今天的美國差距可大了，不是科技的差別，而是整個社會政策的差別。他們實施了很多社會主義的措施，比如馬克思《共產黨宣言》提出了未來理想社會的十大政策，西方國家普遍都實施了。比如，最早實施財產繼承稅的，不是中國是西方。《共產黨宣言》裡面提出未來要實行免費的義務教育，義務教育西方國家搞得最早，德國在19世紀七八十年代就開始搞了，日本在明治維新之後開始搞，一戰前的日本，小學階段全是免費義務教育。還有累進稅制度，馬克思在《共產黨宣言》裡提出了要搞累進稅制度，1848年馬克思就提出來了。我們都知道，累進稅制度指的是不同的收入階段，稅率不一致，賺的越多，稅率越高。這個制度，美國和德國比較早地去實施了。美國19世紀七十年代亨利·喬治就有這樣的主張。還有交通運輸權收歸國家所有，我們都知道，現在無論是中國還是西方，把交通運輸等涉及國計民生的行業收歸國有，國有不是簡單的政府所有，而是一種社會所有制。馬克思在《共產黨宣言》講未來社會是社會所有制。社會所有制是什麼？就是財產將來歸社會所有。我們很多人簡單地理解社會所有是政府所有，準確地說，馬克思講的公有制不是簡單的政府所有，是社會所有。但是在我們中國為什麼理解成政府所有？因為中國的政府是為人民所有的，政府的一切是受人民監督的，政府所有在這個意義上體現的是人民所有，政府沒有個人利益，共產黨不能代表個人利益。馬克思還講到的八小時工作制。德國最早實施八小時工作制，工傷事故賠償，俾斯麥在任的時候，德國就開始搞工傷事故賠償。在此之前，如果工人因做工死亡就是白死，最多拿筆撫卹金，一次性買斷。我們小時候看過一個電影，就講舊中國煤礦工人的，他們真的很可憐。所以那個時候馬克思號召工人革命，是沒錯的。但是，為什麼到19世紀到八九十年代之後，歐洲好多發達國家，英國，德國這些國家工人不怎麼革命了呢？因為它改善了工人的工作條件。所以1889年第二國際成立，恩格斯是非常高興的，第二國際，我們後來說，是修正主義的大本營，因為當時在馬克思主義革命鬥爭的這種強烈的呼籲下面，歐美資產階級政府認識到自己的危機了，如果不改善工人待遇，不照著馬克思說的那些做的話，他可能就被推翻掉。所以，他們改善工人待遇，提高工人的工作條件，整體社會政策上實施一些有利於人民的措施，這方面最典型的就是今天歐美國家的高福利。我們現在仍然不能達到各取所需，但是至少滿足人類的第一需求生存。在這方面，發達國家走得比我們還早，所以我經常講歐美國家的發展不是證偽了馬克思主義，而是證明了馬克思主義，因為他們按照馬克思主義的一些要求實施了一些具有社會主義因素新政策，雖然他們本質上還是維護資產階級利益。
我覺得現在有一個問題要講講，就是我們對社會主義的信仰和社會主義的實踐。現在西方打壓遏制我們，主要不是針對社會主義的問題，而是針對共產黨領導。我真心的覺得，中國堅持以共產黨為領導的核心是東方國家發展的一個需要。所有的東方國家裡面，尤其歷史文化比較複雜的國家裡面，實行西方的民主制度效果都不太好。中國近千萬平方公里、十幾億人口，如果像日本幾個月換一個首相，像韓國幾年就得倒騰一次的話，絕對會出現軍閥混戰。在對社會主義的認識上面，中國共產黨的視野非常開闊，我們從來沒有把西方文明裡面有益的東西完全摒棄出去。我們現在一些好的管理機制，比方說志願者，不直接從美國那學的嗎？我們村民自治就是搞直接選舉的，甚至黨代會裡面也搞差額選舉了，但是反反覆覆最後發現，差額選舉不一定就能帶來公正，中國人對結果正義更重視一些，西方則把程序正義放在第一位。對基德教文明來說，他們把程序正義看得更重一些。中國人更看重的是結果正義，純粹西方的法律就強調程序正義，他可以結果不公正，但是一定要程序正義，就像美國選出特朗普總統，很多人覺得是大跌眼鏡的，但是他也幹了四年。要在中國，如果那麼多人反對，就讓你這個政府沒法運轉。因為我們看重的是結果正義，你不行我就不認。所以我們司法實踐也有這個困惑，就是我們往往是程式上合法的東西，結果老百姓可能就不認，不認的話，當然就帶來了問題了。我認為，西方對我們的打壓不僅是文明衝突，他主要是對中國共產黨領導的敵意，用他們的那種觀點來看待黨的領導。我覺得要用更高的視野來看中國共產黨領導的必要性、正當性，要從中國文化體制的角度來認識黨領導的合理性。中國共產黨在今天越來越獲得人民的信任，這個我估計也是美國現在很頭疼的一個問題，他們本來覺得透過中國的不斷開放，促使民眾反省，然後拋棄共產黨，結果發現改革開放越深入，中國越發展，我們國際交流越多，共產黨在人民群眾中的威信越高，共產黨執政的根基越鞏固，所以中美之爭表面上是商貿規則，骨子裡是對中國的政治意識形態存在有敵意。
馬克思主義在今天中國為何還有生命力？第一，因為中國人的世界觀方法論基本上是馬克主義的。馬克思主義在近代中國最大的成功是改造了中國的世界觀方法論。這與近代，尤其五四前後中國人思想價值的真空狀態有關係。晚清以後，中國傳統的那一套以儒家學說為載體的價值體系崩潰了，儒家體系三觀五常等級秩序觀不行了，民國建立基本上顛覆了儒家文化裡面以四書五經為主要載體的知識結構。中國的傳統文化裡面沒有多少科技的因素，所以科舉考試是沒有科技的，我們主要考經史子集和括貼。中國古代的科舉考試，書法寫不好是考不進去的。龔自珍就是因為書法寫不好，考了四次才中進士。魏源一輩子就沒考上過進士，據說因為魏源書法不行。就像現在，你英語不行，想考北大，門兒都沒有。以簡單的人文科學知識為主體的，以讀經、括帖為重要內容的教育制度被毀掉了。文化載體一旦被毀滅，就需要學習新的東西。晚清從日本、歐洲留學的知識分子把西方的自由民主學說傳過來，辛亥革命就是以這個為思想基礎的。但是一戰之後，西方破敗的景象和民國之後北洋軍閥政府的腐敗，使中國對西洋的文明價值體系的崇拜也破滅掉了，所以馬克思主義在這個時候，實際上承載著中國人重建文化價值觀的責任。但這裡必須要說明，中國人選用馬克思主義、重建價值體系的時候，並不是複製馬克思主義，在一定意義上，我們是有選擇的，是根據我們的選擇和我們的想象和需要，然後以蘇聯傳來的馬克思主義基本原理為基礎進行創造性改造。實際上，馬克思中國化是非常成功的。有人說，在近代西學東漸過程中，最成功的是馬克思主義中國化，是近代西學東漸的集大成者。近代以來中國人最主要的參照系是西方，最主要的思想資源是學習西方。馬克思主義本來是西方的思想。在馬克思主義傳播影響下，中國產生了中國共產黨。共產黨透過對馬克思主義的繼承發展，發展為中國化馬克思主義，然後經過中國化馬克思主義，中國實現了國家的統一，政權的重新建立，然後在此之後，我們又不斷地建構新的理論體系，從毛澤東思想一直到今天習近平新時代中國特色社會主義思想。它的成功就在於讓中國實現了發展。檢驗一個國家理論的標準就是看這個國家發展怎麼樣。
所以，馬克思主義成功改造中國，首先在於馬克思主義被選擇到中國之後，肩負了延續中華民族生命的使命。延續民族國家生命最根本的是要有新的世界觀方法。中國傳統的世界觀是靜態的，是迴圈史觀。馬克思主義促進了中國人的進步史觀。第二，塑造了中國人唯物主義的歷史觀、世界觀。中國明清小說基本上有個特點——因果報應，它的目的是懲惡揚善，懲惡揚善的重要表達方式和中心內容就是因果報應，你做了善事就有好報，你做了壞事就有惡報。明清小說我還是看了一些的，我在很年輕的時候就看過《三言二拍》、《金瓶梅》、《明清小說選》，看多了之後就發現明清小說有個特點，看了頭就知道尾，他的故事情節很簡單，它有個邏輯就是好人有好報，壞人有壞報。蕩女最後不是賣到妓院去了，就是絕子，到荒郊野外。好色的男的，不是敗家，就是敗子，或者就是暴病死掉了。這樣的一種方式建立了我們古代的傳統觀念。但是馬克思主義、共產黨鬧革命，不講因果報應，今天的中國人更多的是用唯物主義的世界觀來看待這個世界的發展。
第二，馬克思主義為什麼在中國還有生命力？就是共產主義的社會理想、奮鬥目標和價值取向，已經滲透到了中國人的骨髓。
第三，馬克思主義設想的很多的原則和目標方法都在繼續堅持。比方說，共同富裕的問題，像教育、提高工人待遇、八小時工作日等等。馬克思在《共產黨宣言》裡面所提出的很多的內容，我們都是在一步步地實行，2000年前後，我們也搞個人所得稅累進稅制，而且現在越來越加大這個方面的力度。
總之，馬克思主義在中國有極強的生命力表現在兩個方面：一個是價值觀念層面，一個是工具方法層面，最根本的是在價值理想和世界觀方法論上面。世界觀方法論，剛才說了。還有價值理想上面，就是我們強調人類的最高理想是建立共產主義社會，共產主義社會就是要強調擺脫剝削和壓迫的社會，強調人最終走向自由的社會，這樣的目標給中國人的未來提供了非常廣闊的發展空間。所以鄧小平同志講我們不能沒有馬克思主義。我記得20世紀80年代的時候，當時美籍華人有一個叫陳樹柏訪華，因為他是愛國的華人，小平同志接見了他，他跟鄧小平提了個提議，說你們共產黨能不能換個名稱。小平說，你說共產黨叫什麼名稱啊？陳說，說叫民主黨也行，說叫共產黨讓人挺害怕的，後來小平意味深長的說了一句話，說延安時候我們有什麼？物質條件很差，就靠精神文明，靠有理想，靠堅強的信念，這種精神有決定意義。這沒有理想，沒有艱苦奮鬥的精神不行，精神面貌可以直接影響物質。這個講話的邏輯就是大意就是，沒有馬克思主義，共產黨就沒有了崇高的信仰，沒有了信仰，靠什麼領導國家呢？靠什麼領導人民呢？我覺得小平同志在這個問題上認識很深刻。我們一定要把馬克思主義當做一種崇高的價值理想來看待，而不是把馬克思簡單地看做一個指導現實的工具。工具性的意義也有，但是應該結合時代的發展來堅持和運用馬克思主義，馬克思不可能預測到所有具體問題的答案，否則，那就不是科學的理論，就成了宗教的預言了。
問：中國學術界“崇西媚西恐西”的傾向一度比較嚴重，這幾年有所好轉，但一些根深蒂固的東西一時難以徹底去除。作為專業研究人員，您覺得在目前“百年未有之大變局”下，研究人員應秉持什麼樣的學風和文風？
程：我覺得，把中西方對立起來進行研究，肯定不對。坦率地說，近代以來西方的很多東西對中國的進步發展起到了很大作用，沒有西方作為參照系，中國只能沿著傳統社會的路徑去發展，所以必須要開放，只有開放，我們才能接觸到更多的新鮮的事物和先進的內容。小平同志一個非常偉大的地方就是在80年代那麼大的阻力下面，毫不遲疑而且堅定不移地搞了改革開放。十八大以來，習近平總書記對於改革開放也是堅定不移的，雖然我們也應堅定不移地反對西方一些勢力搞和平演變、反共反華，但也要堅定不移地堅持改革開放，就是很簡單的一個道理，封閉必然落後，落後必然被捱打，捱打之後就可能要滅亡。所以，我反對簡單地把西方的學問和我們自己本土的學問對立起來，那樣做，不能夠結成學術界的最大的同心圓，總書記說，中華民族最大的同心圓。實際上，中國的文化、中國的思想、中國的學術要想達到世界一流水平，必須要形成最大的同心圓，最大的同心圓就是我們要把最好的那東西都給吸引過來。此外，中國的文化從來都不是凝固不變的，至少從百家爭鳴開始一直到今天，哪項不是中國的？但是有哪一項是中國孤立創作的？沒有。我們的祖先，有炎帝、黃帝，還有蚩尤。正因為多元一體，我們才能形成中華民族，才能形成中華文化。
今天學術界崇西媚西恐西，肯定有。如果有這樣的一種現象，大致可以分為以下幾種情況，第一個是初學者。初學者看西方的東西就覺得好奇，就覺得中國什麼都不行。或者說，他是隻看到我們不好的方面，把中國不好的方面跟西方好的方面進行比較，比方說中國有太監，西方沒有太監。他就光看到不好的一面，但是沒有看到我們好的一面。太監出現，說明我們中國古代在醫學上面還有發達的地方——能夠生產太監。如果沒有一定的醫學知識，那是不行的。洪秀全想搞太監，搞不出來。據說洪秀天當年弄了好多男的做太監，不是死就是殘掉了。當然這個制度是畸形的。今天中國的社會科學很多是從西方來的，比方法學、政治學、社會學，這些中國本土沒有，或者說很多的學術正規化沒有。這樣很容易在狹小的領域裡面，陷入複製西方的境地。這個也可以理解，比方說法學，我們中國很早就有法律，但是中國的法律跟西方的法律很不一樣，我們中國法律只是律，我們沒有形成西方那一套法制系統，比方說我們有法律，但是對立法的過程，我們考慮得就不夠周到。還有我們法制基本的思想體系裡有些內容有差別，比如說中國法律中刑事和民事不分。我們中國缺乏嚴格的程式法，縣太爺在縣裡面是什麼都管的，他既是最高的行政長官，最高的武裝司令，最高的司法長官，還是公安局局長，逮人也是他逮，捕頭都歸他管，這樣帶來的問題也很大。後來我們接觸西方，認識到西方的程式法在一定程度上可以防止司法不公的產生。從晚清到民國一直到今天，我們吸收了它的這些好的做法。再比方說教育上面，西方大學制度為我們近代教育發展提供了多好的參照系。中國古代是沒有現代大學的。所以，我們要學習西方好的地方。我們透過學習西方對於實現中國的現代化起到了很大的作用。
今天崇西媚西，也是有原因的。近代以來，自然科學不用說了，哲學社會科學界也主要是從西方學的，甚至人文科學也學習了很多西方的內容。比方說，標點符號，我們過去就沒有。還有我們的漢語拼音，不也是學習西方的嗎？等等。有些人有意無意地奉西方為圭臬，對此，我們需要防止，需要提醒。我覺得防止和提醒，不是說要杜絕西方，不是說不學西方。中央從來沒這麼說過，習總書記從來這麼說過，不但沒說過，總書記還特別強調，我們要開放，要學習人類的一切優秀文明成果。
我們在學習的時候，一定要採取拿來主義。魯迅先生多少年前就說過拿來主義，說白了就是創造性地轉化，不轉化是肯定出問題的，尤其是人文科學和社會科學。剛才我們講學習西方的程式法。程式法，我們中國有行政程式法，有刑事訴訟法。但是中國文化如果百分之百地照著西方那麼做，恐怕也不行。比方說我們中國特別強調命案必破，重大案件必破，這是回應民生的需要。再比如說，西方有些法律裡面的一些做法，在他們那兒實施得很好了，到我們這兒做，就不一定合適。比如離婚自由、結婚自由的問題。西方發達國家做得相對較好，在美國兩口分居只要到半年，就自動算離婚了。只要你提出來就自動。但是結婚自由也好，離婚自由也好，必須要建立在經濟相當發達，男女平等實現程度很高的基礎上，尤其是弱勢方的權益、獨立性得到高度保障的情況下面才能實現。否則，離婚自由，可能就變成強勢的一方對弱勢的一方的一種摧殘。還有，過去我們法律裡面有包庇罪這一內容，尤其是文革時期，那時候還沒有刑法，要求檢舉揭發親人，這在中國恐怕就要謹慎，為什麼呢？跟西方就不完全一樣，中國是在以血緣家族為基礎的親情社會里面，你讓這個村莊裡面的人去揭發他本村的人犯罪，他可能執行法律、遵守法律了，但是可能帶來了更大的社會弊端，就是道德淪喪。我們在制定法律的時候，要不要考慮這些國情因素？現在好多人批評學生舉報老師。實際上，這個現象在我看來，就是一個國法和人情之間的張力的問題，中國傳統的法律強調天理、國法、人情三者統一，才是個好法律。在今天看來，還是很有道理。如果一個法理上特別振振有詞的規定不符合人情的時候，這個法律恐怕不是一個很好的法律，為什麼？它把社會倫理搞壞掉了。這樣的衝突不一定很多，總體上來說，中西融會貫通的東西更多一些。
至於其他有些是不是中西對立的問題，需要結合具體情況來看。比如說有研究中國歷史的，還有研究西方歷史的，可能各自的研究物件不一樣，價值取向不一樣。研究英國史的人可能就不一定喜歡中國古代史的那些研究方法和具體觀點，但這是屬於學術之爭，不是中西根本的對立。我認為如果想講“恐西崇西”的話，關鍵看你是不是把矛頭對準中國的制度。如果你學習西方，你不把矛頭對著否定中國的制度，否定中國的文化，我認為這是屬於學術之爭。如果你學習了西方之後，就是全盤否定中國的制度，否定中國的文化，我認為這恐怕就不是簡單的學術之爭，它本身就是一場價值理念之爭，那就要引起我們的深思和注意。
另外，我就覺得在學習西方上面，真正高層次的學術界爭端不會發生非此即彼的爭論。因為我們學習西方，還是為了研究中國、尊崇中國的，我們目標都是一致的。既強調中國、中華民族這一主體，也認同中華民族的發展離不開世界，包括離不開西方。所以真正高層次的研究，無論是自然科學的研究，還是哲學人文社會科學的學者，我覺得他們不會將中西方、中學西學對立起來，或盲目地崇拜西方和盲目地鄙視中國人。因為如果你鄙視西方，你覺得中國如何如何好，缺乏這種世界視野，學術水平只會是越來越低，在實踐上只會變得越來越落後。同樣的，凡是盲目地把西方的東西作為第一，天天就大談中國什麼都不好，只有西方的好的話，那麼他的主張和學說只能在中國被拋棄掉，因為他不符合國情，不符合民心民意。
（作者：程美東，北京大學馬克思主義學院教授，北京高校中國化馬克思主義教學研究會會長；來源：北京大學馬克思主義學院）
