崔維成｜西湖大學講席教授、“蛟龍號”總體與整合專案負責人
作者 |章偉升
編輯 |李紅冰
來源 |亞布力內參
從2002年負責“蛟龍號”專案算起，崔維成研究深海技術已經20個年頭。他曾9次下潛深海，其中一次抵達了馬里亞海溝海底（7000米），海底的景象像夜空中繁星點點，“蛟龍號”從這頭開到那頭，不過1公里左右的距離，卻變化紛繁。
崔維成說，人類對深海海底瞭解實在太少了，那裡究竟怎麼樣，始終很神秘。
2012年6月，“蛟龍號”7000米海試成功，創造作業類載人潛水器新的世界紀錄。但海試成功第二天，崔維成又開始趕路了。他看到，美國已將目光瞄向更深邃的海底併成功探訪，中國必須趕緊研製萬米級載人潛水器。
為了籌集科研經費，崔維成賣房、捐出年薪、四處化緣、不斷挽留因錢少活苦而出走的科研團隊。七年以後（2019年），他失敗了。那一年，美國企業家維克多·維斯科沃駕駛“極限因子”號下潛到馬裡亞納海溝最深處（11000米），奪走了“世界第一”。而崔維成早在此之前就已經完成了3人型萬米載人潛水器——“彩虹魚號”的關鍵技術攻關和方案設計，但由於沒有尋找到建造資金而流產。他也對中國教育失望——他想破解“錢學森之問”，想將自己的科研團隊引向追求科學與技術的高峰，結果發現，“我們國家一流學校培養出來的學生，最後的志向、追求、理想和抱負，往往是錢，很現實。”
鑑於海洋對人類可持續發展的重要性，崔維成希望人類深海技術繼續實現質的突破。如今，他在西湖大學研製第三代仿生智慧機器魚型潛水器，那正是當前國際前沿技術的爭奪點，新的“世界第一”。這一次，他希望與中國民營企業家更深度地合作。“科學研究只靠政府的支援，步子還是有點慢，期望中國也能誕生馬斯克和貝索斯這樣的企業家。”
以下為亞布力論壇對話崔維成的內容：
亞布力論壇：現在，馬斯克、貝索斯的航天夢想吸引了全球注目，但是少有人談及探索深海。今年是你做載人深潛的第20個年頭，海底世界哪裡吸引你？
崔維成：我從事海洋技術領域的研究並不是興趣而是責任。我在中船重工702所讀研期間，有機會被公派出國留學，出國以前我和所裡簽訂過協議——學成後回來工作至少五年。我們這批出國的人，大多沒有把這個協議當回事，但我不想“破戒”。大概30年前，702所邀我回來工作，我就回來了。直到那時，我沒有任何海洋方向的專業背景，只能邊學習邊工作，幾年後去了上海交大擔任長江特聘教授。
2002年，我被調回702所擔任所長，開始負責蛟龍號專案。後來一直研製潛水器，是因為海洋對於人類社會的可持續發展很重要，我從事深海技術，就希望為我國的海洋強國建設作出一些貢獻。
現在到西湖大學，我也是看他們最大的訴求是什麼、對我有什麼期望，我圍繞學校的定位、期待去做事。
亞布力論壇：西湖大學需要什麼？
崔維成：西湖大學關注世界更前沿、更領先、挑戰更大的科學與技術。我是研究深海技術的，將中國深海技術領到國際前沿，也一直是我的追求。目前，“蛟龍號”“深海勇士號”“奮鬥者號”已經國際領先，我再做沒有意義，我要思考下一步海洋技術的發展方向是什麼，中國如何保持領先。
更重要的是，西湖大學最關心能否產出諾貝爾獎級的成果。這些年，中國整體的科研水平進步非常大，發表SCI論文數量很可觀，但是獲得諾貝爾獎的人極少，能不能突破這個瓶頸？施一公教授搭建了一個小而精的平臺——西湖大學，聚集一批科學精英，希望悶頭幹十年、二十年，產出一批諾貝爾獎級的成果。
亞布力論壇：所以你未來的目標也是諾貝爾獎？
崔維成：對，這是西湖大學每一個人的責任和使命，所有人都朝那個目標去衝，最後能有10%甚至1%的人成功就很了不起，至於我本人，做分子還是分母無所謂，先把樹載下去，能不能開花結果，要看個人機緣。
亞布力論壇：深海技術下一步該如何發展，你的答案是什麼？
崔維成：大幅度提高潛水器效能，並且大幅度降低它的成本。
亞布力論壇：怎麼實現呢？
崔維成：只有向海洋裡的魚學習。與經過億萬年進化的魚類相比，人類潛水器無論是導航能力、快速性、機動性還是推進效率，都還有很大改進空間。下一代潛水器要想實現質的突破，必須破解魚類這些特性的秘訣和原理，並融入我們的深潛技術中。
亞布力論壇：你說的是仿生機器魚？
崔維成：對。雖然國際上不少人在研究仿生魚，但目前大家都只能在實驗室、游泳池做實驗而已，真正能在海洋裡應用的產品，還沒有。我把這類產品稱為第三代仿生智慧機器魚型潛水器，我的團隊正在研製，從無人潛水器開始，由淺入深，有基礎後再做載人潛水器，衝刺世界第一。我希望儘快研製出一款可以實際應用的產品，並且海試成功，再對外發布——西湖大學在深海仿生魚領域取得重大突破和重大進展。
亞布力論壇：人類為什麼要去探索深海？它的價值是什麼？
崔維成：如果陸地上資源用盡，緊接著是用海洋資源，之後才會用到宇宙資源，因此探索深海比探索太空更現實、更實用。但是開發利用海洋資源，有一系列技術問題有待解決，比如理解海洋運動變化規律、人類開發對海洋生態環境影響的正確評估等等，需要採集足夠的海洋資訊。
亞布力論壇：相比現在的潛水器，仿生魚的先進性體現在哪？
崔維成：“蛟龍號”深海作業，能攜帶的觀測工具、能採集的資料非常有限，而且它需要一艘科考母船以及一群工作人員跟著，每天下潛作業八小時後，必須上來維護八小時，第二天再接著下潛，總體來說成本高、效率低。
如果仿生魚研製成功，現在“蛟龍號”乾的事情，一條小小的“魚”就能幹。這種仿生魚在真魚群裡，連真魚都察覺不出它是假的，待在魚群裡很安全，而且它可以利用海洋能源自動充電，在深海每天24小時作業，每隔一段時間透過衛星將勘測資料傳輸回來，直到幾十年後潛水器壞了為止，它不需要回收，也不用母船和工作人員跟著。如果同時放一群仿生魚到一條深海海溝裡，那一大片區域很快就能勘測完。
當然，要實現這個目標，還有很多關鍵技術要突破，但它也代表著當前國際前沿技術的爭奪點。
亞布力論壇：如果實現了，有望獲得諾貝爾獎嗎？
崔維成：不能。海洋技術做得再好，也無緣諾貝爾獎，因為它沒有設定這個方向的獎項。
亞布力論壇：那你怎麼衝刺諾獎？
崔維成：到西湖大學之後，我大量時間、精力在研究基礎理論，越來越有興趣。在物理學中，量子力學、相對論、經典力學之間，充滿矛盾和悖論，大家認為這三個理論不可能統一，但我認為這是一個選擇問題，相信就有可能，給我五年、十年時間一定有收穫。如果我能在大統一理論上做出成果，並且被學術界認可，那就是諾貝爾獎級的。
前沿深海技術研發是我的年輕團隊在執行，我主要給他們指出大方向，教給他們方法。
亞布力論壇：研發前沿深海技術很燒錢，你怎麼解決資金問題？
崔維成：西湖大學不僅給我們啟動經費，還創造各種良好的條件，但學校其他教授做研究，可能一臺顯微鏡就夠了，可我需要一個2000平方米的深海裝備研發基地，面積實在太大，只能在外面租場地，然後建造專用總裝車間、改造除錯水池等等，這些都需要資金，所以我在杭州註冊了一家深海裝備公司——藍同智慧，經營收入用於支撐科研。同時，我們計劃進行新一輪千萬元級別的融資，確保未來三年不受資金困擾。
我現在四處化緣、掙錢，只要有資金，認認真真地做，五年內研製出一款震驚國際的深海裝備產品，攀登全球深海技術高峰，這個對我來說不是很難。
亞布力論壇：但是前沿技術從研發到盈利，過程很長，投資人一般很謹慎。
崔維成：就看他求名還是求利。我只能保證投資人三年後能收回成本，回報比銀行存款年利率高一點，但如果要求藍同智慧短期內上市、產生多少倍回報，我就不談了。
如果是求名，回報率就很高，像馬斯克的衛星發射成功，媒體一宣傳，公司股價馬上大漲，他是透過這種方式獲得回報。
西湖大學要做的，是人類科學和技術的未來，下一代人要做什麼，我們先探出一條路，在原理上印證它是可行的，至於後續科技成果轉化、產品市場推廣，則交給其他人做。
亞布力論壇：有人說，中國的深海技術與國際水平差距挺大的，你覺得呢？
崔維成：現在中國擁有全球最多的全海深調查裝備和最龐大的深淵科學研究隊伍，很難說和國際有明顯差距。
當然，我們也存在一些現實問題。比如，中國已經有三臺載人潛水器，但是沒有足夠經費支援科學家把它們用起來，因為養護和使用成本很高，“蛟龍號”利用率就不夠理想。
再比如中科院三亞深海所擁有“深海勇士號”和“奮鬥者號”，但一個單位通常不需要兩臺載人潛水器同時使用。如果將閒置的那一臺交給民營企業家去經營，可能效益會好很多。
現在經濟下行壓力加大，科研人員申請科研專案比較困難，需要防止高階深海裝置成為國家的包袱。像日本“地球號”鑽探船，就把他們的深海研究所拖累了。美國NASA後來也精簡了隊伍，包括與埃隆·馬斯克合作。本來我們國家的航天水平與美國很接近了，結果馬斯克一攪局，差距又被拉開了。如果美國的海洋領域也出現一個埃隆·馬斯克這樣的人，我們的差距可能也會被拉開。
亞布力論壇：在中國，民營資本、民營企業家可以對前沿科技發展起到什麼作用嗎？
崔維成：第一，前沿基礎研究如果光靠國家財政支援，只能滿足20%的科研人員的需求。鼓勵民間資本、民營企業家參與，肯定可以加快研究進度。第二，民營企業在降低成本、提高科技成果轉化率方面很有經驗。第三，他們的體制機制可能加快技術發展的步伐，像剛才說的，讓馬斯克負責航天專案，效率比NASA高得多。
亞布力論壇：你是說，民間資本、民營企業家可以發揮非常大的作用？
崔維成：是的，沒錯！我們不是要跟國家競爭什麼，而是給國家做替補和備份，比如有些前沿科技專案，我根據自己的實踐經驗，覺得用1/10的人手、1/3的經費、1/2的時間可以完成同樣的專案，那我們就同步去做，當備份，成功了是為國家做貢獻，失敗了也不會給國家造成損失。
亞布力論壇：2012年，蛟龍號7000米級海試成功第二天，你就辭職離開了702所、離開體制內了。當時你發起的“彩虹魚挑戰深淵極限專案”，是想從民間尋求資金，研製萬米載人潛水器。這麼大的科研專案，為什麼想到從民間找資金？
崔維成：“蛟龍號”填補了我國在深淵科學上的空白，但是“蛟龍號”只能下潛到7000米，對開展深淵研究來說還不夠，需要趕緊研製全海深（11000米級）作業型載人深潛器，這在國際上也是一個空白，“蛟龍號”成功後，我國的相應技術條件已經具備，只缺經費支援。
西方民營企業家如理查德·布蘭森、維克多·維斯科沃以及導演詹姆斯·卡梅隆資助萬米級載人潛水器，參與前沿科技裝備的研製，給了我很大啟發，我決定也進行這方面的探索，研製全球首臺全海深作業型載人潛水器，拿 “世界第一”。
亞布力論壇：2019年，維克多·維斯科沃駕駛“極限因子”號下潛到馬裡亞納海溝最深處（11000米），“世界第一”被他拿走了，中國的萬米級載人潛水器“奮鬥者號”是2020年才下潛成功。但實際上，你主持的“彩虹魚挑戰深淵極限專案”， 在2017年就完成了3人型“彩虹魚號”的關鍵技術攻關和方案設計，最後因為沒有尋找到建造資金而流產。也就是說，你花了七年時間追求深淵科學上的“世界第一”，但與獎盃失之交臂。
崔維成：2016年“奮鬥者號”立項時，如果我和我的團隊有機會參與進去，那我國搶在美國之前下潛到馬裡亞納海溝底部是可能的，很可惜眼睜睜看著失敗了。
2012年我為什麼敢撲上去追逐 “世界第一”？因為我當時觀察日本、美國的形勢，發現中國離成為“世界第一”很近，只要稍微齊心協力就能拿到。我最後沒成功，是我能力和影響力不夠，很可惜。但這個機會在我面前閃過時，它哪怕一閃而過，我也要毫不猶豫去抓。
如果我當時身後有一個大企業家支援，他稍微出一筆錢我就能成功，因為關鍵技術攻關和方案設計我已經完成了，後續只需要2億元資金，我們團隊就能研製出全球第一臺萬米級作業型載人潛水器。所以說，企業家和科學家有很多類似的合作空間，可以一起為國家做很多事。
亞布力論壇：從這些年的經歷看，你探索深海技術遇到的困難主要是什麼？
崔維成：只要有經費支援，我不認為有克服不了的技術困難。我遇到的最大困難，還是沒有人信任我。但類似我這樣不被信任的人應該有很多吧。現在科技界甚至各行各業管理者與被管理者之間的互信越來越下降，想做事的人越來越難。
一個做事的人身邊有5-6人監督你，每做一件事，要給他們講解為什麼要這樣做，為什麼要花這麼多錢等。我看到的“兩彈一星”故事不是這樣的，我相信馬斯克團隊也不會採用我們現在的工作模式。
對於中國來說，探索科學家與企業家相互合作的體制機制，是破解當下信任危機的最佳途徑。
亞布力論壇：發起 “彩虹魚挑戰深淵極限專案”的同時，你還成立了叔同基金會。我看到你和夫人這些年經常把自己的工資捐進來，甚至還有你們賣房的錢，用途也是支援科研，這是怎麼回事？
崔維成：我的年薪有很大一塊是捐到叔同基金會，透過基金會給我的科研團隊補貼工資。到現在我們自己捐了幾百萬元，加上向親戚、朋友、同學化緣，基金會大概募集了1500萬元支援我的科研團隊。
我希望告訴團隊，他們不是為我這個老闆工作，我不會剝削他們，我所有努力都是引導他們真正沉下心來，專心致志地做科研。我也希望透過自己的示範，培養出一些接受我的世界觀和價值觀的學生——以攀登前沿科技作為人生追求，物質生活只要過得去就可以了。
亞布力論壇：從“彩虹魚挑戰深淵極限專案”到現在的第三代仿生智慧機器魚型潛水器，為什麼你總是以一己之力挑戰國家級重大科研專案，不惜為此四處化緣甚至自掏腰包？
崔維成：最開始我是想為我們國家的科技成果轉化探索新的體制機制。為什麼我們的科技成果轉化率低？說穿了就是還沒有掙錢。但是如果大家都奔著掙錢去，賺到第一桶金時，在分配上一定會鬧出矛盾，結果就是團隊離散。
我為了規避這個問題，就探索新模式——我與一家叫彩虹魚的企業合作，我的科研技術無償送給他們，他們負責成果轉化、商業化，等公司成長起來之後，拿出一部分資金反哺我的科研。而且我自己帶頭放棄在企業的利益，也不允許我科研團隊的成員參與公司經營，科研成果的智慧財產權屬於集體，統一支配送給彩虹魚企業，為此我捐出自己的年薪，貼補團隊成員的損失。
亞布力論壇：為什麼要這樣做？
崔維成：如果說彩虹魚公司真賺錢，我的科研團隊有股份，可能沒多久就會亂套，假如有人在海上作業的時候整天盯著股市，漲了就興奮，跌了就灰心喪氣，那海試一定要出事故，而且好幾億的專案砸在他一個人手裡。我綜合考慮各種因素後決定，科研團隊不碰股份，心態必須要調整過來，必須要很穩定，這樣才可以做風險很大的前沿科技專案。
在西湖大學更是如此，加盟我實驗室的人，需要認同這個理念，並且簽訂書面協議，今後你如果要出去創業，我鼓勵，但你不能一邊拿企業的股份，一邊在我這拿工資，為此我也用自己年薪補貼科研團隊的收入，希望將他們引到攀登前沿科技高峰的路上去。
要攀登科技高峰，必須做到心無旁騖，就像運動員，天天訓練還不見得能拿第一，何況三心二意？拿到第一之後，想要守住它，更要付出精力，在科學道路上你只要稍微停步一會兒，就會被人超越。
圖 |“彩虹魚挑戰深淵極限專案”科考母船——張謇號
亞布力論壇：這種模式對你培養科學人才的效果怎麼樣？
崔維成：實踐下來應該是失敗的。我們現行的教育很難培養出認同我這種世界觀和價值觀的人。
做“彩虹魚挑戰深淵極限專案”時，我的學生常跟我說：“老師，你做萬米載人潛水器，國家科技部不給錢，你自己化緣又很艱苦，現在有人找我們做千米級無人潛水器，幹活輕鬆又掙錢，你為什麼不讓我們去呢？”我勸他們，做完萬米級載人潛水器，可以當院士，成為偉大的科學家。但是他們說，這個離我太遠了，我不想，現在人家送錢給我為什麼不拿呢？
談到最後，我只能說，你實在不願意留下，我尊重你，你想去哪兒就去哪兒。
這些學生跟了我很多年，他們的生活條件、收入比我高多了，房子好幾套，可還是不夠。他們有一陣子聽說彩虹魚公司要上市，就沒有心思再做研究了，整天跟我吵，問我為什麼不給他們股份。我們國家一流學校培養出來的學生，最後的志向、追求、理想和抱負，往往是錢，很現實。
亞布力論壇：但是你加入西湖大學之後，還希望培養一些大師級人才，破解“錢學森之問”。那你如何破解這個問題？
崔維成：為什麼中國的學校培養不出大師級人才，一些中國人即便到美國深造，功成名就後再成為國際大師的也不多？不是學生的智商不夠、水平不夠、知識不夠，根源在於我們倡導的世界觀、價值觀都以物質為追求，這種人生定位，是長期用物質刺激出來的結果。
比如我的學生，學技術太快了，零技術基礎的人，學兩三年就能研製萬米級無人潛水器。問題是他們一旦出名，當官、掙錢的各種機會、誘惑、干擾就來了，大多數人沒有守住，放棄了初心。
大師不是外部評價，而是你一開始就以大師的使命、思維要求自己，努力二十年、三十年，一定會成為大師，但是願意這樣做的人太少了，我只能盡力以身示範，至於學生們願不願意追隨還說不好，這個現狀如果不從全社會的層面糾正，靠個人努力很難改變、很難培養，西湖大學也在探索。
責編｜章偉升
排版｜王紫薇
