【採訪/觀察者網 周遠方】
觀察者網：最近，新的反壟斷法修正案正在徵求意見階段，大家預計它很快就會正式出臺，其中就提到不得濫用資料、演算法、技術、資本優勢以及平臺規則等排除限制競爭。您能否談一下新的反壟斷法對平臺會有怎樣的影響？
熊節：這會是一個新的挑戰，因為立法永遠是一個抽象的過程，目前大眾已經有了一些共識，認為應該有比如禁止“大資料殺熟”、禁止資料濫用等等一些規則，那麼規則落到實處到底會是怎麼樣？平臺應該如何自律？監管應該如何治理？消費者在什麼時候應該維權？這是一個還需要摸索的過程。
我覺得最主要的一個新挑戰是，大家應該如何看待和處置資料的所有權，資料和流量是由使用者創造的，平臺企業是集納者和使用者，平臺以什麼方式使用？使用的邊界是什麼？平臺使用使用者資料創造的收益應該如何分配？其中還會有很多探索的過程。
最近幾年在資料安全和反壟斷方面有不少立法進展，我看到過一些法律界專家批評說立法不精確，比如法條的罰則缺乏可操作性。
我作為一名IT人士，從非法律專業的普通人視角來看，我認為此類立法的重要意義在於指出一個樸素的價值觀，比如“大資料殺熟”，過去普通人只是朦朦朧朧有所感覺，但立法後，大家就明確知道什麼是對的，什麼是錯的，這種價值觀的“啟蒙”會催生博弈，各方主體要在這個過程中去摸索、博弈，最終使問題的邊界清晰，再製定具體的規則，而非簡單的一刀切，這也是我們社會主義民主的一種體現。
觀察者網：具體怎麼體現呢？
熊節：類似“摸著石頭過河”，我覺得這也是中國國家治理長期摸索出的一套方法。李世默先生以前講過，中國治理模式有三個特色：
第一，賢能治理。我們的領導集體中，首先要有專家理解這些問題，掌握這些技術。
第二，實驗治理。治理過程並不嘗試立刻就能把問題解決，而是先設定一個對錯價值判斷，然後各個主體圍繞價值判斷開展一系列實驗。比如今年反壟斷部門動作頻頻，對網際網路企業整治比較嚴厲，這也不排除力度過大的可能性，但是過大之後可以矯正，這是一個實驗過程。
第三，回應治理。在實施治理行動後，民間會有某些反響，管理層會關注民間怎麼看待這些問題。
我覺得中國的治理模式一直都是這麼一個過程，既不嘗試一刀切把問題徹底解決，也不任由利益群體無序博弈自發形成規則，而是一個有引導、有實驗、有回應的過程。
觀察者網：如果從數字世界的治理角度來說，反壟斷可能也不是唯一的維度？
熊節：我認為反壟斷更多是一個經濟上的維度，而伴隨網際網路誕生產生了一個“狗與狗繩”的問題，網際網路平臺透過在數字世界的開疆，在經濟上取得壟斷地位，另一方面，它們壟斷的是流量，流量可以搭載很多東西，其中包括意識形態、價值觀、政治。
我認為網際網路時代的反壟斷更主要的是反流量和資料的壟斷，也要避免在意識形態陣地上產生一個法外之地。這方面，一是要對民營網際網路企業加以管控，避免流量導向無序；同時要對廣電進行改制，讓它能佔領網際網路的陣地。
另外一個維度可能是金融上，虛擬經濟要服務實體經濟，避免脫實向虛，管控系統性風險。這些年，部分網際網路企業總是就是想把網際網路搞成金融，搞非法集資，搞無保證金的高槓杆融資等等。
觀察者網：是不是也擔憂網際網路平臺與資本無序擴張結合，會破壞現實社會的經濟基礎，比如點出網際網路企業不要去搶賣菜的生計？
熊節：幹網際網路的要去賣菜，第一，這個生意做不了，賺不了錢；第二，如果真的願意做，比如說做社群菜店，也沒什麼不好。從根上來講，資訊科技是一個去除中介的技術，去除中介的同時，也消滅了本地性。這本身不一定是壞事，比如從餐飲和社群零售行業角度，這能夠增加供應鏈和食品安全性。
風險在於，消除本地性使壟斷變得更容易，誰掌握了流量，誰就有可能從流量入手，壟斷其他市場，這是一個很大的問題。比如最近受到反壟斷處罰的某公司，他們的做法是逼迫本地店鋪上點評，店主不存在不上點評的選項，上了之後就會有差評，幾乎必須掏錢刷評價，一個本地的店鋪，幾乎被迫全國化，甚至全球化。
更大的問題是，網際網路平臺並不是想賣菜，想做的還是金融，透過社群零售挖出一塊新的流量，用這一塊流量去融資，融資以後再搞一點金融槓桿，把融資規模迅速擴大，就可以跑路了。這是網際網路公司過去10年來已經輕車熟路的套路。
國家看得很清楚，如果把所有的東西都變成流量，再變成金融，金融又不在現在的監管框架下，就會造成系統性風險。
觀察者網：那麼網際網路如果單純作為一種工具，尤其是當前正在從網際網路消費端向工業網際網路發展的過程中，新基建、5G、人工智慧迅速被應用於產業，這能否看作一種新的生產力？怎樣在這個過程中理順生產關係？
熊節：我覺得這是一個特別好的點。
中國方面，2019年11月，十九屆四中全會明確提出資料成為新的生產要素，與土地並列。那麼西方怎麼看呢？我認為某種程度上，他們也是這麼看的，最典型的就是最近比較流行的“元宇宙”。
元宇宙是一個什麼概念？我認為就是一個殖民地的概念，西方世界歷史上怎麼化解內部危機？就是透過航海“發現”一大片土地，他們也不管上面有沒有原住民，就把它看作一片“空地”，有了這片“應許之地”可以殖民，那麼各種內部矛盾就化解了。這讓他們有一種思維模式，有內部矛盾，就去“發現新世界”。
西方人在看待這個問題的思路一以貫之，比如說馬斯克一直對火星念念不忘，有人問他，非洲那麼多人在捱餓，你為什麼要去關心火星？實際上西方大航海時代的時候，也沒有人關心國內是不是有人在捱餓。
但現實來說，殖民火星對人類暫時是不靠譜的，那麼扎克伯格提出“元宇宙”的概念，希望創造一塊蠻荒之地，號召大家進去殖民，在虛擬大陸上跑馬圈地，演進這個世界的規則，當然扎克伯格自己先壟斷這個規則的控制權。
NBC報道截圖
“元宇宙”、“網際網路精神”與西方殖民傳統
觀察者網：我覺得這也體現了東西方文化的差異。東方的思路是Farming，也就是精耕細作，中國這片土地從發展農業的自然稟賦上來說不算太好，但中國透過一代又一代人的建設，把它經營得很好。而西方是一種Hunting的思路，正如您說的，非洲有那麼大一片還沒有發展起來的土地，西方卻覺得世界已經沒有發展空間了，要去新的“原宇宙”殖民。
熊節：問題在於，整個元宇宙的故事，是一個虛假的故事。
在這個故事中，扎克伯格們給大家描繪了這麼一幅圖景，“我雖然很窮，但是我可以在元宇宙裡成為一個成功人士”，科幻小說《雪崩》、《神經浪遊者》就描繪過這樣的故事，但這個故事是不成立的。因為要模擬一個跟真實世界一樣的VR虛擬世界，計算量所消耗的能量比會比真實世界的能量總和還要大，這是一個很簡單的資訊熵的問題，所以今天大家在做數字化的時候，還會用到很多二維影象、文字等等，因為作為抽象工具，它們可以高效地輔助物理世界，所以，真實世界是擺脫不掉的。
1992年的科幻小說《雪崩》中的Metaverse，成為扎克伯格將公司改名Meta的淵源
在擺脫不了真實世界的前提下，我們會看到扎克伯格們在創造這個元宇宙之後，實際上想的也是要以真實世界的主導權控制虛擬世界的規則，反過來再以虛擬世界的盈利回饋真實世界，這樣的邏輯，今天的網遊玩家都不會買單。
所以這個問題中國看得很清楚，我們一直就說“網際網路不是法外之地”，我們認同它是一塊新的空間，但它是我們整個社會空間的一個組成部分，我們仍然要站在公平、民主、共同富裕立場上治理它，而不會認為它是一塊蠻荒之地，用叢林法則跑馬圈地。
觀察者網：這個話題很有趣，能不能請您談一下物理世界與數字世界的關係，數字世界在過去數十年發展非常快，它的秩序已經經歷過很多輪的顛覆與治理，您怎麼看這個問題？
熊節：這是挺有意思的問題，您說的過去數字世界秩序有很多輪的顛覆與治理，我想先了解一下，這是基於什麼角度的觀察？
觀察者網：我覺得是過去網際網路從上世紀80年代開始，每10年就會有一個迭代的發展，其中似乎有一條主線，就是大公司和一批有網際網路精神的個人、團體進行博弈，每一輪都有一些對過去的產品叛逆、不滿的人出來，做一套新的東西。
熊節：網際網路起初是作為一種通訊工具出現的，被視為電話和電報的替代，或者用麥克盧漢（Marshall McLuhan）的話來說，是一種增強。但這個工具是一個交流和媒介的工具，所以它不可避免地可以成為一個意識形態的工具，所以會產生一種“狗與狗繩”的關係，人類認為它是工具，是服務於我們的生產生活的，但是當網際網路這隻“狗”發展強大以後，它有自己的“意願”，會朝某個方向自主發展，並且有帶動社會朝這個方向發展的趨勢。
中國看待這個問題的方式和西方是很不一樣的，比如說你剛才提到的“網際網路精神”的傳統，我認為它是一個很西方的東西。比如西方早先的《銀翼殺手》《神經浪遊者》等等科幻作品，實際上都是在網際網路時代之前出現的，當時西方已經在構想未來有一個跟物理世界非常隔離、非常獨立、有自身規則的虛擬世界，它代表的“賽博朋克”（Cyberpunk）源於西方反戰的嬉皮士傳統。
上世紀60年代，美國年輕人的反越戰運動
在上世紀60年代，這批西方年輕人參與了反戰運動，其中的一些人，後來成為IT行業的重要骨幹和中堅力量，這是後來所謂“駭客精神”和“網際網路精神”的重要來源。注意他們當時不是反蘇聯，他們反對的是利維坦，他們當時認為IBM這種巨頭、員工都穿著統一的制服，也是一種強權的象徵。
而中國本土文化中完全沒有這種“反利維坦”的傳統。非常有趣，很長一段時間以來，中國一直沒有“數字世界”這種表述。我們什麼時候開始講“網路空間”？這個表述是在2007年1月，中共中央政治局第三十八次集體學習時，才提到“網路空間”的表述，當時提出“能否真正使網際網路成為傳播社會主義先進文化的新途徑、公共文化服務的新平臺、人們健康精神文化生活的新空間”。
網路空間如同領海、領空，是我們物理世界的正常延伸，我們要“淨化”網路空間，“關係到社會主義文化事業和文化產業的健康發展，關係到國家文化資訊保安和國家長治久安，關係到中國特色社會主義事業的全域性”。與當時“淨化”同時發生的事件之一，就是谷歌退出了中國市場，這是另一個話題。
那麼，“淨化網路空間”的提法，就能夠引申到鄧小平在十四大所說的“兩手抓兩手都要硬”，所謂“網路世界”並不是脫離於物質文明建設的另外一個東西，而是物理空間的一個正常的延伸。包括之前網路空間的治理主體起先是資訊產業部，後來是工信部，所以很明顯，“網路世界”在中國不是一個獨立的東西。
90年代，錢學森多次建議將Virtual Reality翻譯為“靈境”，將Cyber翻譯為“大成”
觀察者網：在西方，普遍觀念認為“數字世界”是相對於“物理世界”的獨立存在，是與傳統世界對立的“新世界”，而東方的觀念認為“數字世界”是物理世界的正常延伸。
這又能延伸到一個有趣的話題，您之前在觀察者網專欄文章中提到，今天的很多網際網路大公司已經類似政治實體。
熊節：是的，關於我們怎麼去看待網際網路大公司的狀態，我可以簡單補充幾點：
第一，從“嬉皮士”傳統到“資本至上”觀念。西方網際網路巨頭的締造者可以約略看作兩代人，第一批的代表是喬布斯和比爾·蓋茨，兩人都是1955年出生的，是受到反戰思想影響很深的一批年輕人。上世紀60年代美國爆發反越戰運動，喬布斯還不是一個被主流嬉皮士接納的青少年，但他自己認為深受影響。
而之後的一代網際網路巨頭以拉里·佩奇（Larry Page）、扎克伯格（Mark Zuckerberg）、埃隆·馬斯克（Elon Musk）等人為代表，他們身上很少有反戰觀念，而表現出很明顯的新自由主義時代年輕人的市場至上、資本至上的觀念。我認為這是一個很重要的基點。
第二，理解了這些大公司的精神源流，我們就可以理解它們目前的狀態：
1）在澳大利亞要立法把Facebook作為媒體監管時，Facebook透過封鎖澳大利亞的媒體和政府官方賬號，逼迫澳大利亞修改立法，給予豁免待遇；
2）Facebook操縱選舉已經不是新聞，就在美國大選前幾個月，英國的劍橋分析（Cambridge Analytica）公司使用來自臉書的使用者資料操縱了英國脫歐（Brexit）公投，令脫歐派意外獲勝。
3）最近的例子是美國前總統特朗普，在他尚未卸任之前，就已經被臉書和Instagram（也是臉書的下屬企業）強行封殺了賬號，儘管4年前臉書曾經幫助他當選美國總統。2016年，在支援特朗普競選的“阿拉莫專案”（Project Alamo）中，來自臉書、谷歌、推特等幾個主要社交網路平臺的顧問在聖安東尼奧的同一間辦公室並肩工作，其中臉書是最主要的資料來源和投放渠道。阿拉莫專案在數字廣告上投放了大約9千萬美元，其中大部分投向了臉書。
因此，包括扎克伯格在反壟斷調查中接受美國聯邦貿易委員會質詢時，場面極其尷尬，雖然扎克伯格始終不正面回答議員的問題，但美國政府實際上沒有對其作出任何處理。
同時我們要意識到，政治實體並不需要物理領土，漢撒同盟沒有領土，梵蒂岡也沒有領土，網路政治實體也是如此。Facebook的GDP如果在正常國家中排序，應該是在60多位，在厄瓜多和斯里蘭卡之間，它是一個有相當能量的政治實體，拉里·佩奇、扎克伯格、馬斯克這些年輕一代的網際網路巨頭已經明顯表現出希望以一種新的方式成為政治主體的傾向。
2018年，扎克伯格出席美國國會反壟斷聽證會
觀察者網：最近我在採訪中得到一個有趣的觀察。中國工信部旗下的非營利組織開放原子開源基金會正在為打造面向物聯網的、新的全球基礎軟體底座努力。來自這個基金會的羅未表示，他們這群人實際上不是出於“特別愛國”的動機，而恰恰是在“網際網路精神”的感召下，跟隨美國自80年代起不斷推進IT技術進步成長起來的，但在今天，當我們自己要做這種頂層設計的時候，突然發現，美國的“網際網路精神”並不純粹，其中確實有政治考量。
如果我們今天要在“雙迴圈”基礎上，逐步探索全球化的數字治理秩序，“網際網路精神”能夠作為一個基礎嗎？
熊節：實際上“網際網路精神”這個名詞指代的不一定是同一個東西。舉例來說，理查德·斯托曼（Richard Stallman）和扎克伯格的“網際網路精神”肯定不是同一個東西。這又回到我剛才講的源流問題。
古典意義上的“駭客”，比如駭客文化、反文化運動的領軍人物艾比·霍夫曼（Abbie Hoffman）出生於1936年，他的青年時期正值冷戰開始，他影響了UNIX系統之父肯·湯普森 （Ken Thompson）、傳奇駭客凱文·米特尼克（Kevin David Mitnick）、理查德·斯托曼這些五六十年代出生的人，他們在開源社群更願意把自己的脈絡稱為“駭客文化”或“開源文化”，而不是“網際網路精神”，他們的觀念是個人主義對抗大企業和大資本，應該把軟體全部開源共享出來，倡導開發、協作、平等、分享這些價值觀。
但後面的喬布斯和蓋茨這一代人在反戰運動的時候只是覺得嬉皮士很酷，他們可能借用了一些嬉皮士的表象，但內心深處並不是嬉皮士，蘋果、微軟的發展與新自由主義緊密相關，這代人真正推崇的是資本、市場經濟，他們推崇的IT文化實際上是身為巨頭，但鼓勵使用者彰顯“個人主義”，以此實現大企業的盈利。
那麼拉里·佩奇、扎克伯格、馬斯克這代人就更加赤裸裸，使用者“個人主義”在他們這裡都只是一個幌子，因為他們根本不鼓勵使用者的個人主義，他們用資料來操縱使用者的“個人主義”，他們還鼓吹所謂“網際網路精神”，實際上已經完全變成了一個真正的“網際網路精神”所反對的東西。
我看到過一個有意思的觀點，“大家擔心的是《1984》，實際上非常可能發生的是《美麗新世界》”，而我們現在看到的這一代年輕網際網路巨頭，他們製造出來的網際網路世界實際上《1984》和《美麗信世界》的結合。
而我要補充的重要一點是，在整個網際網路誕生、演變過程中，美國軍方和政府的影響一直起著重要作用。早在Google還是一個原型的時候，拉里·佩奇就一直接受美國軍方資助，整個矽谷都與美國軍方資助的研究密切相關。上世紀80年代以後，新自由主義成為一種體制，這種來自“Deep state”的影響，透過國家和軍隊資助的研究專案深深滲入到整個IT行業中，這也就是您問題中提到的的所謂“頂層設計”。
Google參與美國軍方機器人專案開發
馬克思主義數字世界治理能力探索
觀察者網：回到反壟斷話題，剛才您也談到了資本和市場經濟，是不是因為資本和網際網路巨頭已經成為一個聯盟，這種巨大的力量使反壟斷變得很難？
熊節：是的，這裡有一個很有趣的現象，從結果看，歷史上金額排名前10的反壟斷處罰中，第一名是歐盟處罰Google的43億歐元，第二名是微軟，第三名是intel，往後就是一堆手機廠商。而Google被處罰也不是因為網際網路上的壟斷行為，實際上被判的是搜尋引擎與安卓系統的捆綁銷售，這是一種非常傳統意義上的壟斷，所以在整個處罰榜單上，網際網路公司是不存在的。
問題在哪兒？
西方世界的反壟斷體系，還停留在製造業時代，到了應對微軟的時候就已經力不從心了。
微軟這些年的壟斷是肉眼可見的，卻只被判罰過一次。在應對網際網路的時候，這種陳舊的體系更加無所適從。因為網際網路本身是一個意識形態工具，這些網際網路巨頭已經擁有了控制意識形態的影響力，也就是政治影響力，他們能夠在反壟斷的處理開始之前影響反壟斷的導向。
反而是中國最近開始對一些網際網路平臺進行了力度比較大的處罰，在全世界範圍內都是引人矚目的。
觀察者網：是不是可以認為網際網路科技的發展已經脫離了西方模式治理能力的掌控？我們是不是可以再回到生產力和生產關係的問題？
熊節：是的，這裡面主要沒有解決的一個問題，還是資料的價值問題，因為資料的價值實際上已經包含在這些網際網路企業的估值裡，賬面卻假裝它是一塊invisible的“暗物質”。
在這方面，亞馬遜公司特別典型，它賬面上年年虧錢，如果按照傳統的資產估值方法，無論如何都估不出這麼高的市值，但是那麼多投資者都認同它現在的市值，願意對它投資，那就說明在整個資本市場上大家都知道亞馬遜有一塊很大的“非傳統”價值，在資產負債表上體現不出來，大家心知肚明，這塊價值很大程度上就是資料的價值。
為什麼整個資本市場上，大家都不願意把事情挑明呢？因為你一旦說明白了，使用者就會問，如果亞馬遜60%的估值來自資料，那麼這些資料是誰創造的？是使用者製造的，那是不是應該有一個分紅的機制？如果所有的使用者都來問這個的話，大股東、投資人的經濟利益就受損了，所以大家都不講。
我認為在新的生產關係裡沒有理順的一個重要問題，就是資料的產權，這又衍生出資料佔有權、使用權、處分權、收益權等等應該如何分配的問題。特別是收益權，網際網路企業們一直強調資料必須集中，變成“大資料”才有價值，如果不集中，個人資料就沒有用，價值就消散了，這個不錯，但這並不意味著創造出的價值必須完全由網際網路企業來佔有，而是有很多種可能的分配方式的。
歐美的一些技術專家，他們想透過去中心化的區塊鏈來分配，結果網際網路巨頭根本不理他們。
中國的辦法其實很簡單，14億人創造的資料價值，就應該是全民所有的資產，我們有一個代表全民的經濟主體，也就是國資委，可以管理這塊資產，我認為這是個大方向。
觀察者網：相對於西方，中國在處理這些問題以及與網際網路巨頭的博弈能力上，您認為力量對比情況如何？敏捷能力、基建能力、人才爭奪等方面，有哪些優勢，劣勢？
熊節：我覺得中國黨政體制有幾個重要的特點：
第一，出發點非常重要。是代表最廣大人民的根本利益。西方國家為什麼一直治理不了網際網路企業？以美國為例，比如民主黨來執政，他們的金主就是矽谷，老百姓憑什麼相信民主黨能治理呢？
第二，治理模式。回應治理和實驗治理的方式很有時代精神，強調能力、實驗和迭代，成效也相當快。中國政府能夠在5年到10年的長週期中圍繞著這種治理的模式和能力，反覆實驗並聽取回應，這一點在大部分選舉制的西方國家中是無法辦到的。
第三，基建基礎。我們必須看到，網際網路空間是物理世界的一個延伸，這種延伸有很多種，比如說物流、通訊、製造業、義務教育帶來的勞動人口素質等等。比如外賣員，實際上是非常有技術含量的工作，這位年輕人必需能閱讀、能熟練使用手機、適應城市交通、跟客戶和僱主流暢交流。如果沒有普及教育，這都不會發生。
資訊基建也要特別強調一下。從2000年的18號文開始，中國的資訊基建完全是由政府拉動的，2003年的電子政務建設工作的“兩網、一站、四庫、十二金”工程，打下了國家資訊化的基礎。一方面是系統的基礎，另外一方面是人才和市場的基礎。以杭州為例，阿里巴巴早期有很多技術骨幹參與過政府資訊化專案，很多都是“十二金”工程中鍛鍊過的人才。如果人才儲備沒有政府導向來拉動的話，是很難實現的，這一點是中國的主要優勢。
西方優勢方面，我認為前沿研究領域，西方還有一定存量優勢，比如說量子計算和人工智慧，在5年前，美國在人工智慧演算法上比較先進。現在來看，演算法在人工智慧領域中的重要性正在降低，中國的資料量大，即使演算法沒有那麼優秀，也能喂出好的模型。另外，美國在科技領域有一個很大的優勢，他們還能從全世界吸引頂尖人才。但綜合來看，我覺得西方在引領數字化發展上，已經並沒有特別的優勢。
辯證地說，這個問題又對中國構成一個很大的挑戰，我們看過漫畫“摸著鷹醬的屁股過河”，我們摸著西方的屁股過河已經過了幾十年了。現在，大家要認清楚一個事實——西方已經開始落後，我親身經歷，在芝加哥或者紐約城裡拐一個彎，手機就沒訊號了，在這種環境下，怎麼可能在數字化領域引領世界？中國數字基礎設施已經是全球最前沿的了，中國需要探索自身路徑，習慣於少看西方的東西。
觀察者網：您說到西方在這方面已經落後，但現在的資本界可能還沒有意識到，比如我在國內採訪某家低程式碼平臺時瞭解到，資方還是會要求中國的某些專案對標美國模型，但中國企業家認為，在中國市場上很多事情是有所不同的，但現在很多投資人在思路上沒有轉變，是不是有這樣一個現象？
熊節：有的，非常多。資本主義精神是什麼？就是要逐利，而現在美國很多投資者違背資本主義精神，已經被意識形態矇蔽了眼睛，開始放棄逐利，一些投資者認為中國沒有市場經濟，中國是一個是“專制”國家，沒關係，這會導致他們失去盈利的機會，市場經濟規律會起作用的。
觀察者網：中國政府與網際網路巨頭的博弈能力對比呢？在技術能力、敏捷能力、人才爭奪等等方面有哪些優劣？
熊節：我認為政府的主要任務是治理，沒有必要在技術能力和敏捷性等方面去跟企業爭奪，政府不存在爭奪資源的問題，政府需要理解網際網路，需要跟業界和學界有緊密的溝通。
對於博弈能力來說，第一，要明確底線，不給數字空間特殊待遇。總書記曾說，“網際網路不是法外之地”，我覺得總結得非常好，我們需要在有原則的基礎上，去發展網際網路和新技術。舉例來說，阿里巴巴的小額貸一度有200倍的資金槓桿，地方政府的思路很清晰，無論什麼科技加持，200倍的槓桿就是系統性風險。隨後，槓桿率被規制，逐漸恢復到8~12倍的水平，這就是明確底線。
第二，在學習和理解技術的過程中，要正確理解技術的社會含義和政治含義，不要被西方的觀念給誤導，我們需要站在馬克思主義立場上看待問題，不能完全被西方的觀念帶著走。
舉個最典型的例子——區塊鏈，我認為在前兩年，中央是很看重區塊鏈的，但我們被西方的觀念誤導，走了一些彎路。現在，大家都認識到區塊鏈是一個實現“可信”的技術，認識到去中心化在中國境內沒有什麼意義，但在“一帶一路”上，去中心化可能會起到相應的作用。
觀察者網 ：您剛才也提到了，人才是基礎，如果說要建設一個IT世界，無論是建設還是治理，IT界的人才必不可少。有觀點認為，一些網際網路巨頭吸收了很多來自於國家專案的人才，但是由於大公司的規章制度以及效率低下等問題，人才並沒有發揮他們應有的水平，您對這個現象是如何看待的呢？
熊節 ：首先，隨著技術的發展和數字化程序當中，技術性一定會逐漸減弱，對技術的要求會降低。比如在70年代，程式設計主要以C語言來開發，到了80年代，我們開始使用C++，對語言的抽象能力提高了，90年代開始出現Java，語言、開發工具、框架，都在朝越來越簡單的方向發展。
降低偶發複雜度，幫助人聚焦必然複雜度，簡單來說，就是儘量讓IT工作者聚焦在業務本身上，不用太關心技術工具問題。現在，程式設計並不是難題，真正的難題是把一個問題以完完全全邏輯的清晰的方式表述出來。
另外一方面，對從業者的社會性要求在不斷增加，一是專案協作的規模在增大，二是每一個系統影響的規模也在增大，那麼涉及到的人將會越來越多。現在社會已經向IT界提出了迫切要求，就是IT的從業者要更多地理解業務和社會。
往小了說，團隊高效協作並與每個人技術好壞關係不大，而是關乎在有一定技術基礎保障之下，大家能夠更好地協同合作。往大了說，IT的從業者要更多理解社會意義，舉個例子，最近有一些工程師被抓，因為他們在做一些賭博網站或者色情網站，又比如小額貸款，這個概念從2011年左右就已經開始冒頭，但直到2017年才真正開始治理，在這6年期間已經有很多受害者了。
政府的治理無法達到問題一出現就解決的程度，行業本身還是要有自我監管和自我提升的覺悟，不能完全依靠外部監管。我們還是需要專業人士來處理技術細節，這些技術人員是最瞭解行業的人，如果他們對社會目標有基本認知，能夠把整個行業變得更好。
觀察者網 ：最後討論一個趙燕菁老師曾提出過的問題，實踐中如何區分網際網路大公司是“平臺公司”還是“社會公司”？如何辯證處理網際網路大公司壟斷的現象呢？
熊節：這裡有一個主要的分界線，就是在四中全會提出來的資料作為要素，我們要清楚資料是誰創造的。比如說，工礦企業產生了很多資料，該資料無論對礦上施工或者其他施工都很有價值，而這個資料是礦自身所產生的，工礦企業從中獲益是天經地義。而網際網路企業的資料是誰產生的？是9億網民產生的，那麼這些龐大資料的所有權、治理權和受益權又要如何分配呢？
如果說，資料是來自於廣大人民群眾的網路效應和流量，那麼資料價值的經營應該由具有公共事業屬性的平臺來接管，而在這個平臺之上所提供的服務，那麼就應該交給社會和市場經濟來解決。
實際上，這個問題是馬克思主義中國化遇到的新問題，因為在馬克思時代是沒有資料和網際網路空間的，但在當時有殖民地，馬克思對於殖民地很多觀念都適用於網際網路空間。
所以，我們有了一類新生產要素和新生產關係，就是使用者在每天使用網際網路工具時，他們也在創造資料，也在進行生產，創造價值。圍繞著新生產要素和新生產關係，我們需要在馬克思主義政治經濟學理論的基礎上進行創新和突破，這就需要和新技術的緊密結合以及雙方的交流互動，才能產生出創新和突破。
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