正好在春節期間開播的電視劇《人世間》，憑藉年代感十足的家庭故事、鮮明生動的人物群像，以及對親情友情愛情的細膩刻畫，獲得收視、口碑的雙贏。而觀眾們對人物命運的好奇，對故事走向的關注，對角色設定的爭議，也使得《人世間》成為近日毫無爭議的熱門議題。
△《人世間》劇照
梁曉聲承認，雷佳音飾演的周秉昆身上有諸多自己的影子；也承認，殷桃飾演的鄭娟“過於美善了”。
有茅獎作品的榮譽在前，評價電視劇《人間世》拍得好不好，那個標準是什麼？
梁曉聲：李路導演說過一個標準。他說如果我們拍的這部劇，會使我們的年輕人，比如說80後、90後、00後，他們對於自己的父輩乃至爺爺奶奶、姥姥姥爺這一輩人，有一種全新的認識，透過這部劇加強了幾代人之間的互相瞭解，在這種瞭解的過程中增進了年輕人對長輩們的尊敬，和對他們身上遺留下來的一些生活習慣的包容體恤，那我們就算成功了。
反之，如果拍完之後，大家說真是一地雞毛，這些人物也不可愛，那我們當然就失敗了。
後來迪士尼要來買版權，李路很嚴肅地說，既然是這樣，那我們對於這部劇的評價標準要增加一條，就是如果在國外放映的時候，國外觀眾看了這劇說，看，這是中國人根據中國人的原著改編的，中國的導演、中國的編劇、中國的演員們製作出來的一部所謂年代劇。看完之後說真是醜陋的中國人，那我們就失敗了。不但失敗了，恐怕我們都要向國人謝罪。
所以我們一定要達到那樣一種情況，就是讓國外觀眾看完之後，相信這是一部真誠的中國人自己拍的真誠的劇。如果使他們感覺在對待親情、友情、愛情、家國情懷這些方面，中國人和西方人沒有價值觀上的差別，和他們是一樣的，由此使他們對中國人有了一種和以往不同的認知，那我們可以對自己說：我們起碼完成了一件作品。
現在看來，我個人覺得至少以播到目前的情況，結果應該不會屬於前者。
《人世間》被觀眾稱讚接地氣、有人民性和平民意識，您個人如何理解老百姓對“人民性”的認同和歡迎？
梁曉聲：我跟李路導演在探討的時候，更多的是交流一些思想觀點。
首先我們會探討什麼是“人民”。毛主席曾經說過，人民，只有人民，是創造世界歷史的動力。為什麼會這樣說？就是說任何一個國家、任何一個民族，在他們的歷史中都有本國家、本民族的英雄人物，尤其在本國家、本民族命運低落的時期和受外力侵略的時期，會有那麼多的優秀兒女為自己的國家、自己的民族去抗爭，去奮鬥。他們中絕大多數，至少一半以上，一定是產生於我們所說的普通勞動者家庭。
如果我們把中國的歷史向前推到抗日戰爭時期的話，我們也幾乎可以肯定，我們已經為我們的民族和國家做出犧牲的這些優秀的中華兒女，一半左右是出身於普通勞動者家庭。
我們如果把歷史再向後延續的話，我們也可以相信，在我們這個國家未來如果真的要受到外部勢力挑戰的話，也同樣會有那麼多的好青年為我們的國家繼續奮鬥，而這些人還是有一半左右會產生在普通勞動者家庭。
我們再看我們和平時期的現在，遠的不要說，我們的科學家，優秀的醫生，優秀的教師，他們在航天、航海、橋樑建設、道路建設，就在這些所有的宏大事件當中，那些可歌可泣的兒女們，他們絕大多數也是生活在普通勞動者家庭。
當我和李路導演討論到這一點的時候，我們都是比較動感情的。我們達成了一個共識，這就是我們要表現普通勞動者家庭中的那些父親和母親們的初心。我們要透過這種初心表達我們的敬意和禮讚。我覺得我們弄清了這些事情的話，方向感上就對了。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
這裡可以劇透一下。在“秉義”生命的最後，他給弟弟妹妹和弟弟妹妹的孩子們留下了一封遺書。
遺書中寫到兩點，第一點，周家要對“蔡曉光”和“鄭娟”保持最高的感恩心，他們成為周家的一份子，是周家最大的現世緣分；第二點，周家的後代以後可以成為這樣的人那樣的人，但就是不能成為民間所說的“小人”，周家的人不能不做愛國者，這是一種家風。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
他同時也還談到，“春燕”和“德寶”跟周家是兩代的友誼，不管他們做了多麼不應該的事情，他們依然應該是周家的朋友。
我覺得這個可能也傳達了我和導演、編劇共同的對於親情、友情、愛情，對於人作為人的一些認識。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
劇中有很多溫暖的細節，比如“秉昆”在入獄前交給“鄭娟”一張紙條，說如果遇到困難可以找紙條上這些人，他們一定會提供幫助的。很多觀眾表示非常懷念這種確定的信任和託付，這種穩定而長遠的人情關係，在當今是非常難得的了。
梁曉聲：“秉昆”和他的工友們，和“六小君子”們的關係，就是我的小弟和他當年的工友們的關係，這種關係從他們那個年代一直維繫到現在。當我小弟去世之後，他當年的朋友們依然和我們家、和小弟的兒女們都有著關係。我也給他們回過簡訊，我說小弟雖然走了，但你們依然是二哥的朋友，你們有什麼困難了來找我；你們依然是梁家的朋友。那個維繫，是很長的。我和我中學時期的同學們的關係，也是維繫到今天的。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
這可能是因為在那個特殊年代，大家從小就生活在一個院、一條街、一個廠，然後像螺絲釘一樣就不動了。如果沒考上大學的話，從小學到高中，你始終在一個城市，甚至可能在一個區裡，甚至你想搬家都很難，你結婚可能就是在家旁邊再找個小房子。那麼大家的關係，就很容易維持下去。
現在的話，可能高中一畢業都是五湖四海去了，工作關係也經常變動，所以會造成和從前不一樣的社會關係。這其實不僅僅是中國現象，而是城市人口的普遍現象。其他國家也一樣，而且早於我們N多年就已經是這樣了。
（對於人們的“城市孤獨症”情緒）我個人覺得，當代的年輕人其實要學會抵禦現代孤獨的本領，進而達成居然可以享受孤獨的境界。孤獨，如果你能夠享受它，那是一種境界。那時候世界靜下來了，你不必要和許多人說過多的應酬的話，你也沒有那麼多的活動可以參加，就是你和自我，你和世界，你和一本書的關係，你和一部電視劇或者電影的關係，你和你養的寵物小貓小狗的關係，你和一盆花的關係，我個人是很享受這樣的一種狀態的。
而且實際上是還有一點，如果你想要找到友誼，又實在不是一件難事。問題僅僅是你願意嗎？你真願意嗎？你如果真願意，就將心比心，坦誠地對待一個你認為可以成為朋友的人。
演員們演出了原著中不同人物的感覺嗎？符合原作者的預期嗎？
梁曉聲：應該說所有的演員都很好。雷佳音、辛柏青、小宋佳，都很好。
飾演“周母”的薩日娜老師和飾演“周父”的丁勇岱老師，我當時看在眼裡（是有點懷疑的）。因為我已經先入為主，有了我的父親母親以及同學們的父母的形象，覺得那一代人都是偏瘦小的。但我腦子裡也過了一下，就我所熟悉的、能演“周父”“周母”的演員們，誰適合呢？
△《人世間》劇照丨豆瓣網
能演“周母”的還能找出幾個，但是“周父”就很難。我們有偏瘦小的、這個年齡段的男演員，但是這些男演員未見得有工人氣質，穿上工作服也還是看不出來。在這一點上，我們再看丁勇岱，他真的演出了有力量、能承擔的、如山的那麼一個父親形象。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
薩老師我心裡最初也是有保留的。但我看完第一集就跟導演說，我已經被他們的演技所折服，最初的想法已經不重要了。而且越往後看越覺得，如果不是他們來演“周父”和“周母”，那還能是誰呢？
我看這些老演員，是從他們的表演中獲得了一種欣賞的滿足。就是說我看演員，可能不只看故事了，還看演員本身的表演，尤其是演員的微表情、目光，你會發現他們的表演是走心的。
比如宋春麗和女兒“郝冬梅”吵架的那場對手戲，兩個演員的表演都是一流的，但我們看宋春麗的表演，她沒有哭出聲，她沒有淚，她的那種表情，她的嘴張開又合上，包括她的咽喉部的蠕動，她的面部肌肉的那種反應，我個人覺得那是表演藝術家的水平，提供給了我們最受震撼的一種欣賞。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
包括“鄭母”的那一跪，當時我眼淚幾乎要流下來。還不只是情節本身，我突然覺得那位演員看起來比我的年齡還要大，由於我原著中寫了這樣的情節，劇本最終要呈現這樣的情節，然後就勞動那麼一位老演員去演這樣的角色。她在冰天雪地的情況下，還跪了不止一次。
包括凱麗，她總是問我：梁老師，你看到我的戲了嗎？我演得到底怎麼樣？你會看到她對自己所塑造的角色的關切。我就跟她說越來越好，確實是演得極為到位。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
飾演“春燕”的黃小蕾，老實說我最初也保留個人看法，我覺得這個“春燕”似乎太漂亮了。但既然是導演定的演員，我一定要抑制自己不說，做到絕不干預。但當她出演的時候，我感覺那就是“春燕”，她在這部戲裡演得這麼樣的無拘無束。這是我個人非常喜愛的角色之一。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
我甚至還想說說秉昆的那些哥們兒，他們演得那麼像那個年代的那些年輕人，一下子使我熟悉得感覺想躍入螢幕跟他們在一起喝點酒，聽他們侃大山。
現在觀眾負面評論比較多的是宋佳所飾演的二姐“周蓉”，她為了愛情選擇遠赴貴州、跟家庭斷絕關係，被認為非常“自私”。劇中這麼設計人物的原因是？
梁曉聲：原著中“周蓉”這個形象所佔的文字比重是很多的。我們拿“周蓉”和“周秉昆”來作比較，就會發現他們是有所不同的。
“秉昆”這個人物，他的成長過程，他的作為，主要都是在家庭關係中，他是一個被貴人所保護、所經常幫助的一個人。當然他也是助人為樂的，他的圈子就是那些工友們。
但“周蓉”不一樣。她是那個年代有獨立思想的一個人，她在格局上是比“秉昆”要大的。“周蓉”最重要的一些戲是她到法國把女兒給追了回來，在原著中這是幾章的篇幅。導演最初談到這些戲的時候摩拳擦掌、躍躍欲試，說自己喜歡巴黎文化，一定要到法國拍。但是疫情來了，別說去不了巴黎，就是在國內找一個相似的地方也不行了。那時候他們差不多是被封閉在吉林出不來，而劇組是不能停工的。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
所以我們現在看到的“周蓉”是一個不完整的人物形象，但是我個人認為宋佳是非常優秀的、聰明的演員。由於我心裡也替她有著這種惋惜，我就忍不住跟她談，我說你的形象一定會在本劇中受損，但是你要儘量地使你在家庭關係和同事關係中起到一種幽默的作用；你身上起到的幽默作用，和“秉昆”是不一樣的。
她接受得很快。比如說周家的兒女們和父母躺在一張床上聊天的時候，談到爸爸最愛誰，父親說了一番話，周蓉就說“咱爸就是老狐狸”。這是劇本里沒有的，但這話一出，對於那場戲，作為一個收點，是非常好的。
但是非常遺憾，給她能發揮的這些橋段還是太少了，我們一直覺得很對不住她。
如果是個水平一般的演員，戲少了也就少了。但這麼一個優秀的演員，而我們沒把她用足，這是編劇、導演和我這個原著心裡邊的最大的遺憾之一。
“秉昆”的哥哥姐姐都考上了北大，被認為是家庭的榮耀，相比之下“秉昆”並不那麼受父母重視。您怎麼看對父母“偏心”以及兄弟隔閡的這些處理？
梁曉聲：如果一個家庭有兩個（或以上）孩子，都會出現這種情況，這應該也是獨生子女們會感到幸運的一方面。
但這裡我必須坦率地說說我的感覺，我是沒有這種體會的。我們家兄弟4個，1個妹妹。我的哥哥考上了大學，而且是好的大學，但是他因為家庭困難沒有讀成，後來就精神失常了；我的兩個弟弟，一個下鄉，一個留城，就是在醬油廠工作；加上妹妹，他們都是初中一二年級的文化水平。
我的父親60多歲退休才回家，已經不能夠對兒女們提出自己的意見了；母親也很弱勢，那麼只有我一個（說了算）。我們家沒有家庭成員互相之間的矛盾，包括在一切方面，基本上是我提出一個意見，大家就那麼做了。或者心裡邊有小的彆扭，但也就過去了。
所以我看到這部分劇情的時候，實際上我是會跳出的，甚至心裡邊會想：這裡怎麼寫得有點類似有一部劇叫《都挺好》，變成家庭內部的矛盾紛爭了？這個嚴格說不是我認為人世間的一種狀態，我可能更願意這些家庭角色擺脫家庭內部的紛爭，然後去和社會、和他者的命運發生關係，和更普遍的社會現象發生關係。這是我個人的看法。
但是我也立刻又感受到了，原來觀眾中絕大多數還是覺得挺好看的。這說明了什麼？說明我對於許多普通勞動者家庭存在於家庭內部的那種矛盾所知甚少，這是我的侷限性。而海鴒老師和導演這樣處理，他們的意圖和觀眾發生了共鳴。
這樣也好。非我本意，也非原著本意。但是也好。
如何看觀眾對劇中的“鄭娟”過於完美的評論？
梁曉聲：我自己也承認，我確實是把她塑造得過於美善了。我在以前的文學作品中也塑造過這樣的人物，這裡之所以有這樣一個形象，其實還是覺得她是作為一種社會元素進來的。我要透過這樣的一個人物，呈現周圍的人們對她的態度，從這種態度中呈現出來當時乃至以後年代人們對於真善美這樣一些價值觀的態度。
如果只寫“秉昆”一個人對“鄭娟”的好，那是不夠的，那就是一個甜蜜的愛情之歌而已。但是我寫到了“秉昆”的哥們兒，包括那些女孩們，都對她好。當“秉昆”入獄的時候，這些哥們兒都是願意幫助“鄭娟”的。
我實際上想呈現的是，在我們的現實生活中，包括底層的普通勞動者家庭的環境中、社群中，如果我們有發現的眼光的話，一定會注意到美善是存在的，首先我們要有這樣的一種眼光。
第二，這是我很在意的，如果這種美善存在，那它所處的環境是什麼樣的，人們怎樣對待它。如果沒有周圍環境的話，美善會成為稀缺，我希望它不是稀缺的。
現實生活中，我個人覺得“鄭娟”這樣的女性會很少。這並不是說現在的女性變得不是那樣了，而是說很少有年輕的女性會陷入那樣一種人生的困境。因為現在有社群的、各級政府的、各種社會福利的關照，可能程度上有差別，但是關照是存在的。
劇中平民出身的大哥“周秉義”和高幹子女“郝冬梅”的婚姻一直是磕磕絆絆的，而且“郝冬梅”的父親“郝省長”是原著中沒有的角色，您如何看待編劇的這一設計？
梁曉聲：其實是這樣的。在兩家的關係中，“冬梅”父親始終有一個糾結。首先，他是不可以經常出現在“光字片”親家那裡的，這點是毫無疑問的，這是不妥的，是影響工作的；親家也不可能經常到他那去，因為那是一個撥亂反正的年代，那是一個許多問題成堆的年代，那是一個牽一髮動全身的年代，如果鄰居知道誰家裡邊的親戚是省長而且還走動頻繁的話，那這家的日子就別過了。
“冬梅”父親是想到了這一點，所以他跟“冬梅”母親說過：寧肯我們被議論一些，也讓周家過消停日子，你要把這個意思跟“秉義”和“冬梅”來說一下。
△《人世間》劇照丨豆瓣網
但實際上這話呢，在“冬梅”母親那裡是“被貪汙”了的。作為母親，她究竟是先跟女婿說呢，還是先跟女兒說呢？如果先跟女兒說，二傳手會不會又造成新的誤會呢？所以她也是一直糾結，直到快去世的時候，才解釋這件事。
當然“郝省長”是原著中沒有的，是編劇加的。原著中兩家的關係處理得有那種疏離感，但也沒有過分強調門第之分。“冬梅”母親是坐輪椅的，她不去周家是可以理解的；“秉昆”的父親又是老工人，有工人階級的那種清高，他也不主動去親家那裡，就僅此而已。
但這裡有一個問題，本劇既然叫《人世間》，那麼確實應該有一位職位較高的幹部形象出現。從這一點，海鴒老師加入這個角色，是對的。
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梁曉聲談《人世間》①丨“我看生活恐怕還是覺得好人多，這是我對生活本質的一種堅信”
來源：周到上海
