鄒德懷收藏的黃訥亭舊照
2012年鄒德懷在柬埔寨做口述史
德國軍官夫人和女兒與中國傭人推著嬰兒車在青島街頭合影（鄒德懷收藏）
1937年8月13日日軍佔領北平後入城軍隊從正陽門穿過大幅老照片（鄒德懷收藏）
德國殖民時期，嶗山道士在青島大鮑島做法事（鄒德懷收藏）
1945年抗戰勝利後美國海軍陸戰隊成員在北京頤和園拍照（鄒德懷收藏）
黑白紀錄片中，在納粹德國戰敗的前夜，瑞典馬爾默港，從納粹集中營中被解教出來的難民中間，竟然有一箇中國女人的面孔，她倔強的眼神直視鏡頭。她是誰？她為什麼會出現在這裡？她都經歷了什麼？前不久，一條名叫《尋找Nadine Hwong》的影片在朋友圈刷屏，博主用老照片製作的故事感動了很多人，人們記住了那個時代風雲下的奇女子——黃訥亭。
1月27日，北京青年報記者專訪這位科普博主鄒德懷，聽他聊聊影片背後的故事。在此之前，他常年收集與中國相關的老照片，同時進行歷史題材的寫作。目前，他收藏的老照片總數已近10萬張。
咖啡廳巨大通透的窗外，碧空如洗，草地上有殘雪消融。鄒德懷一身休閒裝扮，語速不快，透著率性，也彬彬有禮。收藏、挖掘老照片背後的人物故事，不是一件輕鬆的事。在他探案一般的故事講述中，能感覺到他在用心觸控老照片那種特有的縱深感，“在老照片中，人類的命運被凝結得如此厚重”。
影片上線兩天後
才想起檢視後臺資料，驚了
記者：最近幾天《尋找Nadine Hwong》成為影片號爆款，你有什麼樣的反饋？
鄒德懷：大約影片上線兩天後，就有快百萬人在看了，我也才意識到該去後臺看看資料。一開啟資料，驚到了。因為上面顯示的只有點點點，已經沒有數字顯示了。當時差不多是上千條未讀的私信，完全超乎我的意料。各種各樣的反饋非常多。欣慰的是，基本上評論都是表示感謝的。還有一些人留言講自己的家族史以及與這個故事的共鳴。
之前真不知道影片出來之後會有多少人喜歡。結果給了我們不小的信心和鼓勵。因為影片號和b站這兩個資料的閱讀量不重複計算，一個人開啟100次，它也算一個。我剛才看後臺，影片號已經是快200萬了，b站已經快70萬了，我想這意味著有200多萬人看過這個故事，挺開心的。
這次的影片，我發現有很多海外華人在轉，比如說趙四小姐的侄女，她常年住在夏威夷，她從朋友的朋友圈看到了這個影片。雖然她中文還不太好，但還是加了我的微信，說想給我提供點照片什麼的。還有新加坡導演彭文淳，是90年代華人廣告圈的大神，他看見這個影片後，透過2010年中國國家形象宣傳片的導演高小龍聯絡了我。
記者：起初怎麼想到用老照片來創作這個幾乎沒人知道的故事？
鄒德懷：2019年4月25日，我在美國賓州私人藏家手裡買下了黃訥亭的照片，從那時開始我就一直想尋找她的故事。2021年底，我和小夥伴們花了四個月時間，在海內外諸多朋友和前輩們留下的考證裡，從各種報刊的蛛絲馬跡中，甚至找到遙遠的博物館的倉庫，慢慢還原了這位幾乎被徹底遺忘的中國傳奇姑娘。
其實這個故事吸引人的點，最主要在於，主人公黃訥亭不是那種相夫教子、安分守己過好一生的傳統女人，她是一個了不起的女人。名門閨秀、奉軍上校、語言天才、外交家、集中營的囚徒……她的經歷這麼豐富，但最終還是被大時代的浪潮卷得支離破碎。也正是因此，她的故事更像是一個有太多傳奇經歷的悲劇。或許她最大的悲劇就是被世人所遺忘。但是我私下裡覺得，誰說女人就不能有點冒險精神？我就特別想讓大家知道她，瞭解她的故事。
共事的小夥伴們，不掙錢，“為愛發電”
記者：可以分享一下影片製作的幕後故事嗎？
鄒德懷：我很坦誠地跟所有人說，這不是我一個人的功勞，離不開小夥伴的為愛發電。他們覺得做這個事很有意義，所以願意和我一起做。我們的共通之處，一是我們都是歷史愛好者；二是因為這不是一個工作，也不是一個任務，大家本來就想湊一塊兒，聽從內心的激情，把這事做好。三是我們都愛看電影，都愛看紀錄片。
我的小夥伴們都各有專長，有懂英語和法語的，還有懂西班牙語的。他們有劍橋大學東亞史的研究生、有在西班牙讀藝術博物館專業的研究生，有普林斯頓大學的歷史系研究生，還有一些朋友是國內大學的學生。之所以說“為愛發電”，是因為我就偶爾請大家吃個飯，又不給人家錢，有時確實也焦慮這個。
記者：“為愛發電”工作起來順利嗎，中間遇到矛盾怎麼解決？
鄒德懷：我們都覺得，不管影片的長短，最重要的是沉下心來做一個不一樣的東西。我堅信有很多人還是喜歡看長篇文字，喜歡看優質內容，喜歡看紀錄片。所以我們想試一試，用一個稍長的時間，把這個故事講清楚。
這次我體會很深，興趣相投的人在一塊兒做一件事，很融洽。我本來交朋友最看重人品，學識和工作能力什麼的，都可以放到第二位。小夥伴之間絕對沒有說吵翻了、鬧矛盾這些，大家認可這件事，內容就是慢慢磨出來的。像這個影片裡面出現中文報紙、英語報紙，還有法語報紙、西班牙語報紙、葡萄牙語報紙……查詢、翻譯都非常複雜，可能這兩天資料方面卡住了，我們就做點別的影片。中間還做了“526部隊”和“救廠四人組”那兩個小故事。
不順的地方，就是大家的本職工作和我們這個事會有些時間衝突。籌備、蒐集資料、拍攝、製作的四個月時間裡，小夥伴有的天天加班，甚至週六、週日都要加班，我們就每天或者每個星期抽出一些時間來做這個事。幾乎都是微信群聯絡，我來統籌、趕進度。
記者：影片中有你本人的出鏡、講述，也獲得了評論區不少人的關注？
鄒德懷：我所有故事的起點，都是從我收藏的老照片開始的。實際上我想把這個影片做得有特色，區別於一些歷史營銷號做成幻燈片的那種。還有一個原因，現在做影片有本人出鏡的話，影片平臺才有推薦的可能，這也是我們自己摸索出來的，大家現在也喜歡看真人出鏡的那種感覺吧。而且這個影片資訊量很大，有真人穿插講述一下，感覺更清晰。
整個影片我們錄完是30多分鐘，最後剪到了22分鐘。我們真的對每一個細節都很用心，比如結尾的西班牙童謠，找了很久才確定這首歌。我覺得能讓人看完，是最重要的；能讓人看完還感興趣，這就是勝利。
用自己收藏的相簿，做了十組圖集，點選量破億
記者：你收藏老照片從什麼時候開始的？
鄒德懷：我研究柬埔寨歷史時就一直在找老照片，那些照片特別小眾，只能自己找。到了2015年，這類東西出來的多了，於是我就在網上買到了一些。後來還在拍賣行買。我記得第一次參加拍賣，買的是西哈努克親王的簽名照。
2015年是抗戰勝利70年，本身我對抗戰也很感興趣，就開始關注相關的資料。第一次買抗戰的老照片，是在某寶上買的兩本侵華日軍相簿。其實現在看來，那兩本相簿的內容很空，但第一次見時真的稀奇，我一下就買了兩本，還挺貴的，相當於交學費。後來我就想，這些賣家能從日本找，我為什麼不從日本找？反正我好多同學都在日本讀書。後來他們就幫我找，前前後後換了好幾撥人，慢慢地就“入坑”了。
記者：沒想到你這麼年輕就收藏老照片，而且一直研究歷史。
鄒德懷：其實我本身是學藝術的，我四歲開始學畫，先學國畫，後來學素描速寫，2008年高考考了藝術專業。
我初中三年和高中三年連續做了六年曆史課代表，上大學時候玩微博，也經常在上面轉發一些歷史的東西，還跟唐建光互粉，後來我去他那負責圖片專欄，做一些歷史欄目。之後我還在《看歷史》雜誌待過一陣。
2013年搜狐建立歷史頻道，當時覺得未來肯定是網際網路的時代，我就去搜狐幹了一年，後來又在鳳凰網歷史頻道做了一年。說實話那時候做歷史的互相之間都很照顧，像我從搜狐到鳳凰，也不屬於跳槽，就是那邊經常需要有人幫忙，然後就過去了。
2012年到2015年這三年，我每年都會抽出時間去柬埔寨和越南，把所有城市全都走了一遍，在那邊採訪華人，做口述史。當時鳳凰網歷史頻道的主編很支援我，他說要不然給你放半年假，你回青島把這個書寫完，再回鳳凰網。
回北京之後因為我做東南亞歷史在圈內已經小有名氣了，就有個契機，網易正要建立歷史文化頻道，騰訊歷史的主編諶旭彬推薦我去網易，我後來在那當主編，當時是網易最年輕的一個主編。我用自己收藏的相簿，做了十組圖集，結果點選量破億。我6月份入職的，後來發給我一個年度最佳員工獎，那是一兩年只發一個的特別獎項，拿了1萬塊錢獎金。
有一次丁磊飛到北京，還特別約見了我。從那以後，總編輯特批給我一個比較高的稿費標準。當時我還搞了一個欄目，就是專門用老照片講故事。好多人看，有時候評論都能達到十幾萬條，很多人是透過那個欄目認識我的。
記者：收藏老照片你有什麼方向嗎？
鄒德懷：一直以來都是我一個人在進行照片的整理和購買，我現在照片的總量應該在10萬張，幾百本相簿。原來最早收的是民國時期和戰爭相關的一些照片。然後就慢慢開始擴大，因為我是青島人，青島是遠東唯一一個保留了一戰遺址的地方，我就收一戰和青島相關的照片，尤其是1897年-1914年德國殖民青島時期的照片，還有1920、1930、1940年的照片也會收一些。第三個就是我特別喜歡收一些外國人來中國拍攝的一些影像。
記者：你收老照片的工作方法是什麼？
鄒德懷：我每次收到老照片會先翻看一遍，然後拍幾張照片，記錄一下，列在我的檔案裡。目前也只能做到這個地步，因為大部分時間我都還要工作。
問題在於，後來我發現根本放不下——北京的家和青島的家全都已經塞滿了。
慶幸的是，深圳有一個企業家應憲非常有情懷。我們當時在深圳見過一面，他是一個非常敞亮的人，我也是一個特別直白的人。他說要不然把照片寄存到他的影像館。我去他那兒看過，都是從美國進口的恆溫恆溼裝置，特別專業，於是一拍即合。後來我就把照片統統寄給他，寄了三四十批。在家裡我都買那種大密封箱，每一個相簿我都拿密封袋封好，北京有個好處就是乾燥。
收老照片非常費錢，我不抽菸，不喝酒，基本上工資積蓄都用在這上面了。我收藏的照片都差不多是快100年前的，甚至更早的還有120歲的，來的時候都破破爛爛，有的發黴了，有的被撕壞了，有的被蟲蛀了，甚至有時候拿到相簿，上面還有白蟻來回爬，這就需要一些修復的費用。我在網易的時候拼命寫稿其實也是為了掙錢，後來家裡人覺得這是很有意義的一件事，他們也比較支援，也會資助我。
眼界最重要，旅行也帶來了做口述史的契機
記者：你對歷史感興趣，跟家庭影響有關係嗎？
鄒德懷：我祖上在山東，我姥爺民國時候來青島經商，他書法寫得很漂亮。我姥姥是一個大家閨秀。我爺爺是解放青島的幹部，新中國成立之初他被選送去蘇聯學習海事管理。
我是1990年出生的，從小就特別愛看人物傳記、世界歷史類的書。父母很忙，從小他們就給我買很多書，我記得逢年過節我媽她們單位會發100塊錢的券，她就讓我去新華書店買書。買書的時候就會泡在那兒看書。要不就是泡電影院裡看電影。一放寒暑假基本就這兩個活動。
記者：第一眼看鄒德懷這個名字，還以為是個老先生，沒想到是個90後。
鄒德懷：我的名字是我姥爺起的，直到現在，我們家裡還是沿用字輩起名的。比如我母親是慕字輩的，我姥爺給她起名慕仉，仉是孟子母親的名字，希望她像孟母一樣教好孩子。後來也挺巧，我上大學之前我們家真的搬了三次。現在想來，我上小學、初中的90年代，正好趕上青島從老城區到西部、東部的大開發，一步一步也讓我看到了時代發展的印記。
家裡從小就認為成績之外，眼界是最重要的。我父親跟著船跑過很多地方，看到的都是不一樣的事物。我母親也是勸我多讀書，就是那句話“讀萬卷書，行萬里路”，還沒上小學她就給我買《史記》，還是簡體和古文對照的版本。
稍大一點，家裡人就鼓勵我說，只要出去旅行，你來做解說，我們就出錢。於是我就自己做很多功課，找地接直接去當地玩。像英國、墨西哥、印度、尼泊爾都是這樣走的。有的導遊說的不對，我就來給他講。那次去柬埔寨的時候我認識了當地一個女導遊，我們倆聊得特別好，她就把她的男朋友、柬埔寨的一個華裔介紹給我，他又帶著我各處去採訪，這也促成我後來去柬埔寨專門做口述史。
作為一個旁觀者，不想做的東西太矯情
記者：你的愛好和經歷挺有意思的。
鄒德懷：我的愛好差不多都與歷史相關，平時我特別喜歡旅行，喜歡交朋友，而且是結交三教九流、五湖四海的朋友。出去旅行，我喜歡和導遊聊很多風土人情、古蹟歷史。去尼泊爾時我認識了一個地接叫大龍，我們倆就成了朋友，第三年他就來中國讀書了。後來我才知道他的舅舅是尼泊爾的國防部長。他知道我做採訪寫歷史之後，特別希望我能去尼泊爾寫本書，邀請了我好多次，但精力有限一直沒能成行。
這次有很多買賣照片的人也在轉發影片，我也沒想到。相當於以前的對手，現在也是同道中人。我挺珍惜的，在交手的過程中，發現彼此身上的閃光點，慢慢變成了朋友。比如河北石家莊有一個賣民國舊材料的人，原來他還賣給我照片。他脾氣特別古怪，一開始我們之間很不對付，後來我發現他研究民國的軍事史、研究黃埔軍校非常厲害，我佩服他。他也覺得我做這個事很有意義，也想支援我，他找到一些老照片、檔案之類的，第一時間以原價賣給我，有時候過生日還會送給我東西。
記者:有沒有覺得，研究戰爭歷史難免會陷入悲觀的情緒，但我覺得你並不沉重。
鄒德懷：我是一個旁觀者，我不想做的東西太矯情。我要是沒有一個樂觀的心態的話，可能也很難支撐下來。我採訪時見過很多親歷者，講著講著哭到崩潰，但是我從他們身上反而看出活下去的一種希望。
其實我覺得研究歷史，當然要把自己帶入歷史，但是首先你要克服它，不能因為這段歷史太悲觀，然後你也被悲觀打敗。
記者：做這件事挺不容易的，接下來有什麼打算？
鄒德懷：沒有想那麼多，我現在挖掘的老照片故事可能只是千分之一。不是說做了一個爆款，就期待著立刻去變現賺錢。而且我對自己創業也沒有信心。
未來有可能的話，我想把黃訥亭單獨做成一本書或者一個紀錄片。但不管怎麼樣，我都想拿到她更多的資料。前幾天歐洲時報採訪我，我說有一個條件，就是請記者幫我去要柏林電影節那個紀錄片導演的聯絡方式。因為那個導演找到了很多黃訥亭的資料，我想跟她聊一聊。文/本報記者 李喆 供圖/鄒德懷
