在數字化浪潮下，傳統企業揹負著早期基礎架構投入較大的“包袱”，同時面臨著新興技術不斷湧現的新業態。如何趕上雲時代的列車？

阿里巴巴集團副總裁陳麗娟（花名淺雪）和VMware全球副總裁、大中華區總裁原欣（Bessie）在阿里雲《大咖說·對話生態》展開了交流，分享了企業上雲轉雲、數字化轉型、企業文化等話題。雙方表示，兩家公司會通力協作，幫助越來越多的傳統企業順利完成數字化轉型。

對談嘉賓

陳麗娟（淺雪）：阿里巴巴集團副總裁

原欣（Bessie）：VMware全球副總裁、大中華區總裁

淺談阿里文化

淺雪：非常高興原總今天來參加我們阿里雲的《大咖說》，也非常感謝有這麼個難得的機會，我們坐在這裡交流。

原欣：謝謝，也歡迎淺雪總帶隊來到VMware。我其實還有點小忐忑，因為你們這個名字好嚇人：大咖說，我也不是大咖。

淺雪：原總謙虛了，您當然是大咖了。我知道您在IT行業叱吒風雲非常多年。

原欣：如果把Tittle拿掉，不加“總裁”這種名頭，說原欣好多人是不知道的。我其實就是1998年加入Oracle（甲骨文公司），一直做技術，做了5年顧問，然後去了Hyperion，又去了Oracle，前前後後在Oracle加起來的職業生涯大概將近20年，然後又去微軟做了4年多。

對於VMware來講，我其實是一個“新兵”，入職剛剛一個多月。所以大咖的名頭對我還是有壓力的，我也不太在所謂的IT江湖上“混”。但是，我對阿里的江湖花名很仰慕。所以我也想了解一下淺雪總您在阿里的職業生涯？

淺雪：您太謙虛了。阿里是在電商領域開始慢慢發展起來的，從原來的B2B海外國際貿易，逐漸做國內電商（淘寶、天貓），後來也有非常多周邊版塊，包括本地生活、娛樂等。

其實我才是真正的雲計算新人，我2020年加入阿里雲新賽道，跟原總相比經歷實在太淺了。阿里擁有獨特的武俠文化，我的花名“淺雪”是來自武俠小說。

企業數字化趨勢

淺雪：根據原總以往的從業經驗以及現在的工作內容，在當下企業面對數字化轉型，原總觀察到了什麼樣的趨勢？

原欣：我自身經歷了兩代技術的迭代發展，從資訊化到數字化，可以看出整個技術迭代是非常快的，越來越多的企業在主動走上或被動推上數字化的歷程。尤其疫情後，大家對新技術更重視，無論是對現有業務的數字化，還是催生新的數字化業務。我相信以阿里To C的視角，更能看到風起雲湧的狀態。VMware做的相對是傳統企業的基礎架構這一部分業務，我們也看到越來越多的傳統企業面對數字化浪潮時，一方面要在前期對基礎架構做相對較大的投入，同時面對新興技術、雲的技術、邊緣端等技術，也要儘快的適應。所以從VMware的視角來看，如何能夠真正幫助傳統行業趕上雲時代的列車非常重要。

淺雪：我最近也在看相關資料和資料，包括阿里巴巴在雲計算上的心路歷程。網際網路在20年前就開始逐漸搭建了，我們的雲計算服務其實是從2009年才開始的，但那個時候我們並不知道未來會是什麼樣子，只是懵懂的感覺。

今天網際網路時代沉澱下來的網際網路架構，它可能對未來的數字化應用和數字化轉型會有非常大的價值。

我印象比較深刻的是，2009年，阿里雲的創始人王堅博士（現擔任院士），他當時在建立我們整個阿里雲的時候，我們內部還是有非常多爭議的。但是時代發生非常快，到現在為止，2021年幾乎已經沒有人或者是沒有企業會去質疑是否要有云計算這個東西，它也成為了企業在數字化轉型過程中的標配。

除此之外，剛才原總您提得特別好。的確，現在企業需要掌握的資訊知識特別多，它除了我們做的基礎設施的雲化，還有整個大資料，以及人工智慧、物聯網，還有企業協同辦公的數字化，整個鏈路是非常長的。在這個點上，也是今天為什麼阿里雲和VMware會一起在這裡，我們也是希望能共同給我們的客戶提供更多的支援。

VMware 如何擁抱雲計算

淺雪：在雲計算時代，VMware如何去擁抱雲計算？如何在這個時代裡面打出另外一片天地？

原欣：VMware現在的戰略確實是要面對新的形態，我們認為在國內的形態和國外的形態也不太一樣。

從VMware的全球戰略來講，前一陣子VMworld上，全球CEO Raghu先生宣佈了多雲戰略，我們在全球和前6大公有云的廠商都有合作。所以，我們認為，整個雲時代的到來，慢慢孕育出來對公有云更加多元化的擁抱策略，從VMware本身來講也是希望在這裡面作為跨雲連線的平臺，為客戶提供更多的選擇。

對國內市場來說，可能複雜性更高一點，因為不管是從監管、合規包括整個政府對資料安全的要求和全球的狀態，也不是完全一樣。在這裡我們可以看到VMware有傳統的優勢，就是我們在傳統企業裡面的部署，部署面是非常廣的，從最開始的虛擬化技術到軟體定義資料中心到現在往雲上走，一路以來VMware都是傳統企業的基礎服務的重要提供商，在擁抱多雲的時候，我們看到國內有更多的混合雲場景，多雲可能有公有云和私有云的混合，也有不同私有云的混合，所以它混合的業態是非常多元化的，所以我們也是希望，以VMware強大的技術功底，給更多的使用者提供一致的雲端體驗，不管是在私有云端還是公有云端。然後包括從安全策略、從運維的最佳化和便捷性上，能夠給到客戶最好的體驗。

雙方合作成果：ACVS

淺雪：阿里雲自創辦以來，一直屬於中國市場的NO.1，而且在Gartner 2021的評估中，阿里雲4項專項獲得了全球第一，所以我覺得本身作為雲廠商來講，我們今天的自信心是非常滿滿的。阿里雲和VMware在2018年就開始了戰略合作。我們跟VMware的共同點是，我們一定要把我們的最終客戶服務好，幫助他們去做數字化轉型。

原欣：就像剛才淺雪所描述的，阿里雲在國內是第一廠商，其實在全球來講，我們也選擇阿里作為我們全球合作伙伴之一。2018年起，我們開始落地VMware在阿里雲上的ACVS（Alibaba Cloud VMware Services）。我相信也是為中國的客戶，尤其對於傳統就使用VMware的客戶，提供一個雲端方案的更好選擇。ACVS是阿里雲和VMware兩個公司的戰略投資方向，所以我們會從雙方的角度，持續不斷地加大投入，確保我們的客戶有越來越好的體驗。

淺雪：ACVS是我們過去兩個團隊大家一起共同的努力，打造了我們第一款產品，我們也收到了很多客戶的好評。比如，神飛雲是一家醫療行業SaaS公司，它之前使用的是VMware架構，應該也用得非常久，對它來說，它今天服務中國30多個醫院，分散式地部署在了不同地區。這個客戶希望第一他的架構能相對平滑地遷移，第二想用公共雲提供Saas服務。所以在我們共同推出ACVS之後，幫助客戶平緩地擁抱了公共雲。ACVS從客戶側得到了很好的Feedback。

原欣：其實我覺得市場上可能也會覺得奇怪，為什麼阿里雲和VMware會在一起？您剛才說的那個案例，我覺得特別好。我說說VMware的理解，您也說說阿里雲對這個的理解。

我覺得可能在我剛才和淺雪描述的新技術趨勢下面，這種跨界合作是個常態，競合關係是一個共有生態圈的合作方式。我們VMware在傳統企業裡，要擁抱整個網際網路核心技術，其實是有很大挑戰的。來自於To C端帶著網際網路基因的阿里雲，和來自傳統企業To B場景裡面這種穩態的、高可用的、高穩定的技術堆疊的結合，我覺得正好是滿足了傳統企業轉雲、上雲的訴求。

我最近正好在讀一本書，叫《第五次開始》，我看了挺有感觸的。我們回顧技術迭代，從農業化、工業化、資訊化到數字化，其實你拉長到一個考古學家的視角來看，他會放到600萬年整個人類的時間軸上去看這件事。

我對他書裡比較有感觸的觀點是，整個人類的生存和發展，進化在驅動的同時，又有一些基因的突變。所謂的第五次開始，第一次開始是人學會用工具掌握技術，第二次開始是文化把人真正變成人，然後在文化演進的過程裡，出現了農業。我們在成為一個更好的狩獵者的時候，突然發現能定居是一個更安逸的狀態，在這個漫長的過程裡又出現了部落、國家，國家的出現就導致了很多的問題，比如說收入的不平等，貧富差異包括暴力戰爭。

其實從一個歷史學家的角度，現在進入到了第五次的轉折和開始，我很喜歡“開始”的這個狀態，每一次在進化論的過程裡，最終的結果可能都會有些突變，導致你最後的結果是不一樣的。所以從進化論角度來講，如果強者恆強，那是不會聯手或出現我們這樣的組合去往前演進的。而人類整個在過去600萬年的歷史長河裡，並不是強者恆強，而是在關鍵的時間點，大家是互利互惠合作，然後是一個聯盟的狀態。

比如說，我們原始人類跑步可能跑不過獵豹，但是我們也沒有被獵豹捕殺，為什麼？因為我們可能有一個團隊的協作，有誘導它的、有挖陷阱的，最終大家合夥就把這件事情做了。所以我覺得在第五次面對這樣的一個新的開始的時候，我覺得我們的合作（阿里雲和VMware）是一個特別好的縮影，最終是客戶或者市場對這樣的組合有需求，所以我們也是適應市場的要求，大家強強聯手，看看如何為客戶提供更好的數字化體驗。

淺雪：謝謝原總，說得太好了。我是強烈地感受到了企業家的胸懷，相當於心中懷的是我們最終的客戶，我們也非常積極地願意去順應這個時代的轉型升級和變化。

大家在分工協作中都能找到各自非常擅長的領域和定位。從阿里雲來看，我覺得也是一樣的道理。因為阿里雲今天的客戶跟以往的客戶相比也在發生變化，以往我們很多客戶可能是從諮詢顧問開始，然後再找公司去落實和實施，但今天我們的客戶希望阿里雲能提供端到端的服務。阿里雲能不能提供一站式的解決方案，這個一站式解決方案對於阿里雲來說，我認為生態合作伙伴對我們來說是至關重要的。

在我們心懷客戶的情況下，我們和合作夥伴VMware一起更好地服務客戶，這個我覺得是一個非常重要的合作前提。很多行業內的人可能會疑問VMware和阿里雲是競爭關係，為什麼會在一起。我覺得在如何共同服務好客戶這個點上，我們達成了高度的一致。我自己對於未來也非常有信心。

我們有很多客戶從傳統架構進入新的架構，其實是很痛苦的，他會發現原來老的應用可能已經使用了10年、20年，他沒法像隱形眼鏡“日拋”這麼簡單，因為這些都是他的資產，他如何能去保留這樣的資產，讓它持續性發揮作用，也很重要。

這個可能就是今天阿里雲和VMware合作的一個非常重要的事。現在也是跟大家同時分享一下我們和VMware的合作又進入了一個新的階段，我們正在加班加點地研發我們的ACVS2.0，我們也希望在春節，也就是年後，能迅速地推出到市場，2.0我們會比1.0更加強大。它會在計算、儲存、網路等各方面有更深入的新功能和Feature上線。我認為新的2.0的上線，會讓我們的客戶更加簡單方便地使用我們雙方的服務。

原欣：我覺得整個生態的共建離不開雙方團隊的投入。雖然我來VMware時間不長，但是我也聽我的同事介紹過，我們雙方從2018年開始合作，整個過程都經歷了很多波折，然後走到今天我們能從1.0邁向2.0，我們也希望雙方的團隊能夠更緊密地合作，真正找到我們為客戶提供價值的這個點，儘快讓我們的客戶體驗到ACVS帶來的強大優勢。

淺雪：我覺得一定會，非常期待這個合作能給更多的客戶創造價值，無論是國內的、國外的企業，我覺得在整個數字化轉型中，雙方有非常多的優勢可以繼續發揮。

阿里雲和VMware共同合作的ACVS，我們會持續不斷地迭代和持續不斷地創新，我們也會伴隨我們客戶的發展，不斷地去解決更多場景和應用的問題，一起共同成長。

淺談女性職場發展

淺雪：原總還有一個問題也挺想請教的，您可能不知道，這是我們《大咖說》第一期有兩位女性同時登場，阿里巴巴也非常在意整個女性的職業發展，我不知道您在您過往的經歷中，包括VMware本身在女性領導者和女性職業發展上面，這部分的投入和策略是什麼樣的？

原欣：我們的女性員工佔比現在大概佔到了30%多，我們在全球有一個目標，希望接近50%，有一半是女員工。作為女性來講，為什麼我們在VMware會強調女性員工的佔比，我覺得這個可能本身是它的多元文化要求，但更多的是，女性本身在今天面對市場的不確定因素時，是有先天優勢的。女性可能更包容、更有彈性、更有韌性。市場有太多不確定因素了，面對不確定因素的時候，你是不是有這種足夠的韌性去面對、去包容，然後往前走，其實是非常重要的，尤其在技術公司裡，我們可以看到全球的技術公司對於女性員工佔比都是越來越關注的。所以我也希望更多的女性朋友可以利用到這樣的一個好的時代，充分展現自己，更自信地加入到像VMware、阿里雲這樣的公司去發揮SHE Power（女性的力量）。

淺雪：在面對不確定的情況下，確實是需要非常強的彈性和柔韌度，因為有很多問題不是一下子就能解決，或者說，需要有一定時間慢慢地伴隨它發展，我覺得我們作為女性在這點上是特別有優勢的。

企業文化對企業的影響

淺雪：最後也想了解一下，原總您經歷了非常多的 IT公司，能否分享一下在您經歷的這麼多公司中，您覺得不同的組織文化對於公司的影響和發展是怎樣的？

原欣：我覺得我們面臨的挑戰有很多相似性，你也是從阿里整個大的集團到阿里雲，其實我也是轉換了一個公司、一個平臺，但是我覺得在整個大的背景下，你驅動團隊去擁抱新的變化，更多的還是要靠企業文化在後面作為原始驅動力。因為我們面對的市場，我們面對的客戶太多變了，如果我們的員工不能真正把自己的主動性、能動性發揮到極致，靠公司的制度流程去驅動，是完全趕不上一線變化的。所以在這個過程裡面，我覺得我面臨的挑戰就是如何真正地調動大家，讓大家可以形成協作，而不是各自為戰，最終，真正服務好我們的客戶。

因為我們從技術趨勢上來講，整個在技術平臺上，大家是解耦的趨勢，我們在給到客戶很多的開發敏捷性、便利性的同時，我們需要的分工協同會更多。所以在這裡面，我覺得要能夠形成新型的團隊協同文化，這樣才能做到我們為客戶提供更好的服務。而且，這種組織協同是沒有邊界的，可能不只是VMware，現在我們兩個組織要打通，大家怎麼做到真正跨平臺的聯手，然後以客戶視角去看如何一起最佳化配置我們的資源組合，為最終目標的達成去做服務。

淺雪：原總您說得非常對。我聽到兩個點可能是背後一直貫穿整個我們合作的：一個是以客戶為中心，也就是，今天能把我們的客戶服務好，提供非常專業的能力支援，這個是非常重要的。另一個是，為了達成這個目標，團隊的協作，包括跨公司的協作。如何能無縫的、優雅地讓客戶體會到我們的合作和服務。

原欣：我覺得在VMware的文化裡面，也在強調包容和多元文化，就像今天我們倆坐在這，我是黑的，你是白的，我是短頭髮，你是長頭髮，你在羨慕我的短頭髮，我在羨慕你的長頭髮，其實很多的時候就是不同風格的組合，這種多元、包容形成的合力恰恰是客戶最需要的，因為大家都害怕有盲點。但盲點一定是存在的，我們怎麼透過團結和更多元化的力量的注入，幫助客戶清掃他的盲點，同時我們自己也可以做到儘量減少盲點，這樣在一路前行的過程中，大家知道合作伙伴是靠優勢互補，是靠協作，達到最終很好的效果。

淺雪：好的，非常感謝原總。我覺得今天ACVS又進入了一個新的階段。我們雙方的理念非常一致，我們非常能希望透過協作分工的方式，做好客戶第一和做好服務，這也是未來我們期待的非常好的運作形態。在我們跟生態夥伴合作這點上，阿里會持續不斷地去投入力量。我們的客戶在轉型升級過程當中也會碰到很多不確定性，在這點上我們有非常一致的理念，再加上大家團隊共同合作的方式，我相信一定能給客戶帶來Surprise，也希望VMware和阿里雲在整個大中華地區能獲得更好的業績。

原欣：一定會的，謝謝。

淺雪：再次謝謝原總做客《大咖說》。