►中國科學院院士朱作言
撰文 | 吳躍偉 樊雨軒
轉基因名字讓人恐慌，準確應叫分子雜交育種
“轉基因這個名字，我不太喜歡。因為別人聽了，什麼是轉基因啊，轉個什麼基因啊，老百姓聽了就恐慌。”近日，中國科學院院士朱作言就轉基因問題，接受澎湃新聞專訪時表示，準確地說，人們常說的轉基因，是一種分子雜交，或分子雜交育種。
他進一步解釋說，傳統的雜交育種是兩個物種、品種進行雜交，引入成千上萬個基因。而轉基因，或叫分子雜交育種技術，唯一的不同是用一個基因去和另一物種或品種雜交，引入的是唯一一條基因，更精準高效。
7月初，全球100多位諾貝獎獲得者聯合發表公開信，支援轉基因技術和轉基因農作物，重申其安全可靠。這一活動引發人們的廣泛關注。
朱作言是國家農業轉基因生物安全委員會第一屆委員會成員，也是2016年最新一屆委員會的成員。
國家農業轉基因生物安全委員會是農業部履行農業轉基因生物安全管理職能的技術諮詢機構，由領域內專家出任，主要對農業轉基因生物的安全性進行評價，並提出諮詢意見。
“轉基因爭論20年後再看會是一場笑話”
澎湃新聞：您怎麼看100多位諾獎得主聯合署名支援轉基因技術和黃金大米這件事？中國科學家在轉基因話題上有無一致聲音？
朱作言：你談到中國科學家群體，顯然中國科學家中不少人對這個問題是不理解的，甚至持懷疑態度，這就是為什麼中國科學家沒有一致起來。
實際上，中國科學家有一部分人，比較知道轉基因科學背景的人，比如說分子生物學界的人，是毫無疑問會支援的。
我們中國好像沒有發聲，不是沒有發聲，中國科學院釋出過關於支援轉基因的宣告，專門釋出過，院士們發表的，可以查得到，但是這個宣告在社會上無聲無息，就沒什麼影響。
澎湃新聞：您意思是說，很缺少那種引起大家關注、掀起大討論的，知曉度很高的科學家？
朱作言：對。說出來好像看不起自己，但中國科學家群體在社會上的影響，真正發揮的作用還是很有限。當然，國外科學家發揮的作用有多大，我也不太清楚，但100多個諾貝爾獎獲得者的簽名，權威顯然在。
澎湃新聞：我們在媒體上也能看到一些專家學者說轉基因是安全的，但是老百姓好像不買賬。
朱作言：專家越說，他越不買賬。我看過相關的研究文章，一種社會人的心理，對主流的聲音聽不進去，越是非主流的聲音，越是聽得進去。
澎湃新聞：很少在媒體上看到公眾表達自己對轉基因食品、農作物的擔憂，是不是老百姓表達出來，會更有助於解決這個問題？
朱作言：現在的問題是越做科普，疑慮越多。
澎湃新聞：那應該怎麼做呢？
朱作言：就是這個問題，科學對話需要再深刻地考慮一下了。
澎湃新聞：是不是科普的方式需要改變一下，帶人到實驗室親自看一下？
朱作言：看也不行，看不懂。
澎湃新聞：是不是有一個接受的過程，公眾的態度會慢慢改變？
朱作言：我個人的觀點是，不管政府態度怎麼樣，反轉的態度怎麼樣，我們不看現在，過20年後，回過頭來看，這是一場笑話。
為什麼？科學的發展就是這樣。布魯諾、哥白尼、伽利略，當時他們有人受到宗教的迫害，有人被燒死，現在看來，他們是被冤枉的，當時的愚昧造成的。
我們看近代一點的例子，四十年以前，那時候試管嬰兒，第一個試管嬰兒出來的時候，全世界輿論口誅筆伐。現在呢，試管嬰兒有多少，據說透過試管嬰兒出生的人口接近上千萬。這也就幾十年的事情。
轉基因這個問題用不著這麼久，我想，再過二十年回頭來看這場爭論，一場笑話！這就是科學和科學的進步，最後是不可阻擋的。
但是在一段時間內，它會受很多委屈，被暫時封殺。
美國90%以上大豆的種植是轉基因，這封殺得了嗎？讓他們回過頭種傳統大豆？根本不可能。
“轉基因這個名字我不太喜歡”
►轉基因黃金大米。
澎湃新聞：你怎麼看轉基因這種技術？
朱作言：轉基因這個名字，我不太喜歡。因為別人聽了，什麼是轉基因啊，轉個什麼基因啊，莫名其妙，說不清楚。
準確地說，人們理解的轉基因、常說的轉基因，應該是一種分子雜交，或分子雜交育種。
什麼是分子雜交育種呢？
原來培育作物品種過程中，雜交是應用非常廣泛的。如袁隆平先生培育的雜交水稻，如同驢和馬雜交後生出來的騾子。
一個物種和一個物種的雜交，是二者各自全套的基因的雜交、混合。轉基因呢，也是雜交，但它不是全套基因的雜交，它只是一個物種的一個基因，和另一個物種的全套基因進行的雜交。
我把馬的一個基因拿出來，放到驢子裡邊去，或者把驢子的一個基因，放到馬裡邊去。這種雜交，是很精準地雜交，是目的性很明確的雜交，而且是在高技術基礎上、現代科學技術發展的前提下。
因為以前雜交糊里糊塗嘛，把精子和卵子放在一起，讓不同的物種交配一下就行了。（澎湃新聞注：隨後還要從大量產物中篩選，篩選出需要的品種）
現在我們不用做這種，因為這種傳統的雜交是非常複雜的。
因為每個物種，它有它相對的優點，也有缺點。這個優點和缺點的基因都放在一起，就一起洗牌了，將來長成什麼樣，聽天由命了。然後再去選好的（產物）。袁隆平不是一天到晚在那兒選擇嘛，選擇好的（產物）。
但現代科學發展不用這樣，一個物種，比如野生稻，如果我知道這個野生稻裡的一個基因是高產的，或者粒穗多啊，或者粒穗飽滿啊等等，那我把這個基因拿出來，跟現在我們種的常規水稻雜交，結果呢，既保持了現在種植的常規水稻的生產優越性，又只改變了它一個原來的缺點，比如說產量不夠高等。
這樣就說得非常清楚，不是什麼轉基因。否則別人聽了，轉了個什麼基因啊，搞得糊里糊塗，老百姓聽了就恐慌。
再準確地闡述一遍就是：我把一個優良性狀的基因拿出來，跟另外一個所需要的生產品種雜交，這就是分子雜交育種。
比如說，我把一個β-胡蘿蔔素基因拿出來，跟水稻雜交，讓原本不具有這一基因的水稻，有了這一基因，這是分子雜交，一個基因和一個品種的雜交嘛。
如果我說轉基因，跟老百姓說轉胡蘿蔔基因，他就恐慌，也說不清楚。如果我說，β-胡蘿蔔素基因跟水稻雜交，跟秈什麼品種的水稻雜交；說把一個抗蟲蛋白的基因跟玉米雜交，這樣玉米也抗蟲了；或者說把一個作物抗旱的基因拿出來，與水稻雜交，這樣來提高水稻的抗旱性，這樣說，比較清楚一點。
質疑轉基因食品長期安全的問題是“欲加之罪”
轉基因食品普遍安全嗎？
這可能是“挺轉”者和“反轉”者爭論最為膠著的一個問題。
儘管“挺轉”者均稱，轉基因食品已透過安全性評價試驗，但“反轉”者依舊有疑問：人類現在食用的農作物已歷數千年歷史，而轉基因食品不過才幾十年，這麼短的時間不足以檢驗出其是否絕對安全。
朱作言在接受澎湃新聞專訪時表示，“對這個問題的基本觀點應該是這樣的，中國有專門的委員會監管一個食品或藥品是不是安全的。包括轉基因食品在內的所有的食品或藥品，如果國家指定和授權的專門委員會、權威的機構，認定它是安全的，那麼它就是安全的。不能這個人說安全，那個人說不安全，這個人說需要三年驗證，那個人說需要十年，這是一個無解的爭論。我們只能按照國家權威機構的認定。當然，其他人可以表達自己的觀點。”
朱作言取得了多項具有開創意義的重要成果，為魚類基因育種奠定了理論基礎，全球第一條轉基因黃河鯉魚也誕生在他帶領的團隊手中。但31年過去了，這條魚還沒有“遊”出實驗室，“遊”上餐桌。而比該轉基因魚研發較晚的轉基因三文魚，已在美國批准上市。
朱作言談轉基因食品安全問題
►轉基因大米。
情形一：將一種食品的基因轉入另一種食品
澎湃新聞：即使是吃了轉基因食品，食品中轉的那個基因，也不會對人體產生任何影響嗎？
朱作言：不能這麼說，“轉基因”這個詞太泛了。
首先我們要看轉什麼基因。比如說黃金大米的基因，轉的是維生素A前體類胡蘿蔔素的基因。
類胡蘿蔔素，實際上，人們從別的地方也吃得到，吃藥也能攝入。維生素A嘛，對人體就沒有影響。
把這樣一個基因轉到大米中去，大米本來不含類胡蘿蔔素，現在含了，像其他的胡蘿蔔一樣，有了這種營養成分了，你說這有什麼影響？
澎湃新聞：你們研究的轉基因鯉魚呢？
朱作言：我們做的那個（轉基因）鯉魚，說白了就是，把一個草魚的生長基因跟鯉魚雜交。
因為草魚長得快嘛，就把草魚長得快的基因拿出來，跟鯉魚雜交，放到鯉魚裡邊。如果說轉基因，是轉了這麼一個基因。
草魚嘛，人們天天在吃，鯉魚，人們也天天在吃。這有什麼問題呢？沒有任何問題，或值得懷疑的地方。
這樣說的話，即使再笨的人他也能理解。
但是“轉基因”三個字，別人一聽到，只知道是轉基因進去，不知道是個什麼東西。
澎湃新聞：這個鯉魚的安全性評價實驗也做了？
朱作言：對，都做了。
澎湃新聞：就等著國家批了就可以上市？
朱作言：還有很多程式，要一步步走，這不知道猴年馬月的事情。
情形二：將非食物基因轉入食物中
澎湃新聞：還有其他轉基因情形嗎？
朱作言：轉基因還有一種情形是，原來吃的食物裡沒有這種東西，現在轉進去了，大家可能有一點擔心。比如說抗蟲蛋白，你轉一個基因進去讓水稻或者玉米抗蟲。
Bt蛋白是一種抗蟲蛋白，棉花上的鈴蟲吃進去後，它消化不了，腸道會脹起來，最終死掉。
這種基因轉進水稻之後，就可以抗蟲，少打農藥。
但是疑問就來了，棉花可以，因為我們不吃棉花。但是水稻，我們是要吃的呀，這是不是安全？人們有擔心。
澎湃新聞：人們這種擔心有道理嗎？
朱作言：科學的實驗證明，第一，人對這種蛋白沒有反應。吃了之後，這種蛋白不會對人產生（副）作用；第二，轉進去後，它在稻米中含量極少、極少、極少，非常微量。
微到什麼程度呢？
根據田間害蟲的情況，可以使用農藥，其中一種很有效的農藥就是這種抗蟲蛋白農藥。農民們在田間噴灑的時候，天女散花一樣，拼命灑，空氣中都是。這時候，噴藥的人接觸的量，是稻米中的成千上萬倍。
沒有人擔心這件事，也沒有哪個人擔心農民使用這個農藥會對身體不好。但這個（轉基因）水稻中有幾百萬分之一的含量，有人倒關心起來了。
當然有些人就講，科學證明了“第一年、第二年我吃了沒有（副）作用”，那第三年呢？
這就有點兒胡攪蠻纏了。
澎湃新聞：為什們說是胡攪蠻纏？
朱作言：現有的科學都證明沒有問題了，你說未來有沒有問題。
那我可以說，現在任何一種東西，比如說，開發出來的野菜啊，很多時髦的綠色的食品，比如說以前不吃的樹葉啊、或者草啊，變成了新的市場產品。有誰做過實驗？沒有任何人做過實驗。這反而被當做綠色食品來推廣。
我也可以來問一下，“好，你今天吃了，沒有（副）作用；那吃了兩年以後，有沒有（副）作用，對後代有沒有（副）作用呢？”照樣可以問這個問題。
這些問題，相當於“欲加之罪，何患無辭”。
轉基因不是農業發展的唯一道路，但效果最好
朱作言表示，轉基因技術只是整個農業育種技術的一個新的方法、新的發展，此外還有很多其他的育種方法，如傳統的雜交、分子標記育種、選擇育種等方法，“但目前這些方法已經發揮到極致了，或者說發展的空間比較有限。而‘轉基因’——我說的‘分子雜交育種’，是目前科技含量最高的一個方法，效果也會是最好的一個方法。”
對於轉基因食物是否應標識問題，朱作言持中立態度：“標不標，我覺得都行，我沒有特別地支援哪種。標，我不反對。因為在目前的情況下，老百姓不大清楚的時候，你說不能標，他越發懷疑，這顯然有問題的。”
但他同時表示，從商業的角度，轉基因標識會使成本相應增加。
“轉基因不是農業發展的唯一道路”
澎湃新聞：為了增產、抗蟲而培育轉基因農作物品種，但生態農業是不是也能實現這些？轉基因是不是非轉不可？農業發展是不是隻有轉基因這一條路？
朱作言：轉基因不是未來農業發展的唯一道路，這是第一點。
第二點，傳統的，包括你講的方法，在解決這些問題當中已經發揮得很充分了，也許還可以發揮，但是是有限的。
這就是為什麼要儘快找到新的方法。
轉基因是這些方法的補充或者說進一步發展，代表了育種技術發展的未來。轉基因是這些方法的補充或者說進一步發展。
它是整個農業育種技術的一個新的方法、新的發展，它的目標就是要解決農業生產的品種問題。原來的雜交、分子標記育種、選擇育種等等，都是為了解決品種的問題，為了改良品種。但是目前這些方法已經發揮到極致了，還可以有潛力，但潛力看起來是比較有限的。如果要進一步突破，必須用新的方法，轉基因顯然是其中一種。
隨著科學的發展，未來可能出現比轉基因更好、更科學的方法。
但就目前來講，利用現代科學技術的成果進行育種，轉基因是科技含量最高的一個方法，它的效果也會是最好的一個方法。這是毫無疑問的。
澎湃新聞：您的意思是說，老百姓面對的還是一個多重的選擇，不是必須種轉基因、吃轉基因？
朱作言：包括生產者消費者也是這樣。
但是現在問題在什麼地方呢？你知道，種田的人追求什麼呢？他追求高效，追求高產，追求節約成本，追求省事，追求省力。農民種了轉基因玉米之後，他不會再去種其它的玉米。因為它少用農藥，少用除草劑，省事、產量又高。他們為什麼要回過頭再去種那些品種呢（澎湃新聞注：傳統的玉米）？吃力不討好。轉基因大豆也是這樣，美國種植的95%以上的大豆是轉基因大豆。你要這些農場主再去種傳統大豆，他們不會去種。
“百姓認不認轉基因只能透過市場解決”
澎湃新聞：有的人希望自己有知情權和選擇權，他的想法是，你說轉基因安全，那你標識。我購買的時候，能夠自主選擇。
朱作言：對這個問題，我持中立態度。標不標，我覺得都行，我沒有特別地支援哪種。
澎湃新聞：標，您也不反對？
朱作言：我不反對。因為在目前的情況下，老百姓不大清楚的時候，你說不能標，他越發懷疑，這顯然有問題的。如果真的是光明正大地標出來，我不認為這有什麼特別的不好。
現在美國是不標，他認為是增加成本。標識的確是增加很多成本。
可能我們看得很簡單，但是從商業的角度，整個社會的成本會大大增加。
澎湃新聞：轉基因食品是好的、安全的，我就一定得買賬，一定得吃這個嗎？有人說，自己情願吃那個天然的，即使價格貴一些。
朱作言：我認為這個只能透過市場解決。
國家透過科學，闡明這個產品或品種是可用還是不可用。如果是可用，那麼國家發通行證。將來這個品種有沒有市場，靠消費者決定。
如果這個轉基因品種，不好吃又賣得貴，政府即使規定每個人一天要吃一斤也不會有人聽。但是如果這個東西又便宜，又好吃，又安全，營養又好，他會慢慢接受。
還有種植者。市場分為兩方面：一個是生產者，一個是消費者。生產者願不願意種？
假如生產者種植後，發現這個東西省事，產量又高，抗風險能力又大，他大量種植，豐收了。但他的產品消費者不接受、賣不出去也不行，也不會繼續種。
所以讓轉基因產品由市場決定。
但關鍵是國家的科學監管，敢控敢放，對嚴格科學論證透過的產品，國家要敢於發通行證。它的市場表現，不用國家擔心，讓時間來說話。
“國家要敢於批，也要最嚴格監管”
澎湃新聞：您是說，關鍵是國家要敢於發一個通行證，開一個口子，試水一下？
朱作言：現在問題是，老百姓沒有機會來選擇，因為市場上沒有這個產品。生產者沒法選擇，因為沒有準入證，國家不讓種植。
很難理解的是，轉基因作物，比如轉基因大豆，允許進口，允許吃，但不允許種植。這是奇怪的事情。
轉基因新品種要進入生產的話，要經過國家批准。批准之前，如果亂種，就是違法。
但現在的問題是什麼呢？我們國家就是不批。已經科學地分析過，其安全性已經到了非常完備的情況下，也不批。
而且，美國已經種了，我們還不批，現在是這個問題。
並不是說，不要國家監管，一定要國家監管。我的觀點是，一定要最嚴格地監管。同時，要對合格產品准入有所作為，其准入產品的前景由市場決定。
轉基因鯉魚，我們做得比別人早；轉基因玉米，不能說比他們（國外研究者）早，但已經有品種了，政府就是不讓上，沒批准種植。
澎湃新聞：生物安全評價也做了嗎，還不讓種？
朱作言：在這個問題上，我也感到困惑。
美國社會的反轉壓力也非常非常大，不比中國小。美國政府也考慮到社會民意，不是“今天科學家做出來，明天就批准了”，也拖了好長時間。社會民眾對這些東西有議論。但拖了一段時間後，民眾議論以後，它最後不管你怎麼議論，它根據科學做出決策。
當然有一種謠言說，美國人不吃，這是完全誤傳。他們直接或間接吃了近20年。
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