本文翻譯自雜誌《布魯諾》，是2021年10月對的哈邁德·阿卜杜勒-薩馬德（Hamed Abdel-Samad）的採訪。譯者為“柏林老怪”。歡迎轉載。

哈邁德·阿卜杜勒-薩馬德

宗教黑手黨比義大利黑手黨更危險：哈邁德接受採訪 - 封面

摘自 2021 年版《布魯諾》年度雜誌（攝影：Evelin Frerk)）

經驗表明，歷史轉折時期帶來了不確定性，有利於對傳統和宗教的懷舊迴歸。然而，這種迴歸舊往並不能保證我們有值得生存的未來，也不會建立繁榮。只有一個擁有理性、科學和人權的世俗社會能夠創造這些東西。

布魯諾基金會2021年的《布魯諾》年度雜誌16-23頁刊登了對哈邁德·阿卜杜勒-薩馬德採訪錄。後者是布魯諾基金會的顧問委員會成員，作為“德國最著名的信仰研究專家”，他非常公開地談到他在警察保護下的生活以及從一個虔誠的信仰者轉變為一個自由精神的人文主義者的歷程。

布魯諾：你在一個非常虔誠的埃及家庭里長大。宗教對你的童年和青春期的影響有多強烈？

哈邁德·阿卜杜勒-薩馬德：因為在一個宗教家庭長大，我可以說是地地道道地隨著母乳吸收了內部經文。學習內部經文是我們的家傳。我的父親、祖父和曾祖父都是播靈教師，家裡希望我步他們的後塵。所以，我三歲時就開始學習背誦內部經文。我只是鸚鵡學舌般不假思索地跟著學了很多，所以我的大腦學會了內部經文的詞句和旋律，對背後的含義根本不瞭解。

年齡越大，我對經文章句的意思就越感興趣。大約八歲的時候，我終於開始提出一些關鍵問題：地獄的存在究竟是為了什麼？神如果知道我們中的許多人最終在地獄裡，為什麼還創造了我們？那時，我覺得這殘忍而不公正。這樣，最初的疑問很早就在我內心出現了。

你後來放棄了你的宗教教養，放棄了部落主義信仰。這是因為你的生活中出現了一個具體的轉折點，還是經歷了一個較長的過程？

脫離信仰絕非易事。我與沙漠地區信仰的關係就像一段非常私密的關係，可與一段婚姻相比，在婚姻中，你有安全感，得到理解，不迷失方向。但在某個時候，你可能會開始懷疑你的配偶，慢慢地產生有什麼地方不對勁的感覺。這樣，我面臨就著一個艱難的決定：我是否繼續無視紅燈，無視腦子裡的許多問號，以維持表面的平靜，還是要搞清楚這種關係是否真的像我早就告訴自己的那樣完美？我不得不問自己，我與宗教的關係是真的基於真誠的愛，還是基於我的懦弱與無法批判性地思考並承認真相的無能。在某個時候，我終於鼓起勇氣誠實地去面對這些問題。我意識到，這不是基於相互的真愛。這是一種強迫關係，是一個巨大的虛幻。

繼續用婚姻這個比喻： 與信仰離婚後， 你有離別的痛苦嗎？

有，像一個癮君子一樣，我有戒斷症狀。多年間我反反覆覆，直到我明白，即使沒有沙漠地區信仰，我也能找到內心的平靜。這一步並不容易。因為宗教從我出生起就操縱了我的身體、我與我自己和其他人的關係。作為孩子，你不被徵求意見就被行了割禮；作為青少年，你不能嘗試自己的天性行為。宗教在每個區域都沒收你的身體：我該怎麼上測試、該怎麼洗澡、什麼時候祈禱、該吃什麼不該吃什麼。自殺是不允許的，但可以為了神而消滅他人。沒有對生命的敬畏。那神給了你一具軀體，可為了自己的需要而把它變成了工具。想要控制人民的極權主義者也不可能想出比這更好的東西。

只是到了德國，我的內心才逐漸有了真正的和平。我不再需要強烈捍衛我的信念和思想的時候，內心的和平就出現了。作為專業人士，我曾經在埃爾富特大學教授了4年沙漠地區信仰早期歷史。在那裡，我不得不從完全不同的角度看待內部經文，即其起源和歷史淵源。就在那時，我意識到，所謂的神聖經書並不是從天而降的。

可以說，你為自由付出的代價非常昂貴。因為你的書批評信仰，你受到沙漠地區信仰者的威脅， 處於警察保護之下已經多年。在這種情況下，自由怎麼可能呢？

確實，我為自由付出的代價非常高，心理、社會和安全後果巨大。但是，作為個人，我變得更加平靜，即使在收到死亡威脅後也一樣。因為我知道，我內心的和平取決於我自己，沒有人能剝奪。我明天可以改變我的信念，而不會在心理上崩潰，而原教旨主義分子則痴迷於他們的信仰，痴迷於他們的念頭。

我不得不生活在這種環境，這當然是可悲的，但受到損害的只是我的身體自由，而不是我的精神自由。我腦子裡比那些威脅我的人自由多了。我失去了身體行動的自由，但試圖透過寫作、堅持真理和推動激烈的討論來達成精神上的平衡。從這個角度看，獲勝的不是狂熱分子，而是我。歸根結底，這也是我的安慰。

目前，批評者首先是涉及兩個問題時會面臨生命危險：極端思想和科薩諾斯特拉。尤其是其前成員本身受到威脅……

對，這是一個很好的比較，我在我的書裡也提到過。極端思想和科薩諾斯特拉首先是透過強大的群體壓力聚集人員。對不屬於同一家庭或宗教團體的人，兩者的反應都是不信任和敵意。他們的原則是："誰不支援我們，誰就是反對我們的"。對於打破團體榮譽守則的反叛者來說尤其如此。

因此，特別是批判極端思想或黑手黨的人受到威脅，並非巧合。然而，批判科薩諾斯特拉的人有時可以找到倖免於難的地方，可以安全地生活，而我無論在德國、埃及還是美國，都躲不過極端思想的威脅。宗教極端思想比義大利的科薩諾斯特拉要危險得多。

在演講中

支援那些因對信仰採取批評態度而受到迫害和排斥的人的最佳方式是什麼？國家和社會能做些什麼來保護這樣的人呢？

國家給我這樣的人提供警察保護。這不錯，但遠遠不夠，因為幾乎沒有人關心德國以外其他許多因離開信仰而受到迫害的人。他們沒有遊說團體，支持者也很少。幸運的是，喬達諾·布魯諾基金會和世俗難民援助組織在這一領域開展重要的工作。但是，僅憑這一點是不夠的，無法接觸和幫助所有這些受到威脅的人。

我自己也試著替這些人發聲。不是每個人都能接觸到媒體，也不是每個人都能發出他們的批評。所以，我批判極端思想，也代表這流亡的伊朗人、亞齊迪斯人和在沙漠地區受到壓迫的流亡者。我努力為那些經受父權制結構大規模暴力的婦女發聲，然後很重要的一點是，利用一切機會提請人們注意像Raif Badawi這樣的人，後者僅僅因為在石油區為爭取基本人權而被判入獄、遭受酷刑。

你是喬布魯諾基金會顧問委員會成員。作為一個天生的個人主義者，你實際上很難制度化。與基金會的接觸是怎麼形成的呢？

2010年，我作為嘉賓參加了一個小組討論，布魯諾基金會理事會發言人米歇爾·施密特-所羅門也參加了討論。米歇爾顯然喜歡我的發言，因為後來他邀請我到基金會總部作報告。報告結束後，他們問我是否願意成為基金會的顧問委員會成員。創始人赫伯特·施特芬在這方面對我非常誠實。他說，有些人最初是基金會的成員，但後來因為經歷敵意而退出。然而對我來說，事情已經清楚：如果基金會支援人文主義、思想思想和個人主義，那麼無論付出什麼代價，我都要參與。我的一生都是這樣的。我離開埃及，不是為了在這裡小心翼翼地考慮站隊。回首往事，我一天也不後悔做出了這個正確的決定。我在基金會認識了非常有趣的人， 他們是真正的人文主義者和個人主義者。例如，與米歇爾和赫伯特的友誼對我來說是一筆財富。

直到最近，你還是德國宗教信仰會議的成員，但隨後宣佈辭職。在你看來，目前關於極端思想的辯論中的主要缺陷是什麼？

德國存在極端思想問題。這不僅是具體某一個宗教的錯，也是未完成的世俗化的錯，這在法律、教育制度和體制方面留下了空缺。教會享有的特權很難不給予宗教信仰協會。國家希望宗教有組織機構和聯絡人，這導致極端思想在一定程度上被教會化。結果是最惡劣的群體變成了"沙漠地區信仰者"的代言人——因為他們組織得更好，擁有更多的資源，並得到國外的財政和意識形態支援。國家現在給他們分配重要的任務，如特殊課程或特殊心靈撫慰，雖然它們仍然不是公法實體。

目前關於極端思想的辯論的基本問題在於群體優先於個人。德國政府不把沙漠地區信仰者當作公民，而是作為宗教信徒對待。官方不再把他們看作是個人，而是看作一個集體。這是致命的，因為部落主義是開放社會的敵人。

宗教極端思想比義大利的科薩諾斯特拉要危險得多

你在你的新書《身份之戰：關於種族主義的20個論點——以及我們如何剝奪其力量》中，深入地探討了僵化的群體身份問題。為什麼集體身份如此危險？

今天，在許多身份政治辯論中，危險已經顯現出來。無論你是白人還是黑人、移民還是本地人，無論你是左派還是右派，身份又開始起扮演角色。這種單維度的歸類本應受到批判性質疑，現在卻得到了進一步的固化。反種族主義所為實際上應該完全相反，應該是搭建橋樑，而不是建牆；應該是克服意識形態的戰壕戰，欣賞並賦予個人權力。然而，反種族主義者往往使用與種族主義者相同的手段，將人們分成群體，使之縮減為他們的種族或宗教派別屬性。不幸的是，這種好心損害了反對種族主義的正當鬥爭。

對許多人來說，身份政治已經成為一種替代宗教，教條比自由更重要。以寬容的名義，禁止思考和說話，排擠自己不喜歡的看法。我認為這是對啟蒙運動的反動，它危及和平共處。

在一個多元化社會中，怎麼樣才能加強團結和共同意識而不陷入認同主義的陣營思維呢？

解決辦法在於個人主義。這並不意味著你必須放棄你的身份。但是我們應該明白，所有的人都是文化混合體，自身包含著眾多的特性。僵化的身份概念不能用於這種事實，而是不恰當地將人縮減為某些屬性。無論如何，如果我們擺脫部落結構，爭取更高的身份，世界將更加和平。對於我們人來說，還有什麼比“人”這個身份更好呢？我們都是同一個人類的一部分，同一個宇宙的一部分。這種從屬關係與恐懼和等級制度都無關，而是在不限制個人自由發展的情況下增強我們的責任感。

一個多元化的社會當然需要相互尊重和免受歧視的保護，但是，族群和文化多樣性也以意見表達的多樣性為前提。不幸的是，這已經不再是理所當然的事。今天的作家說話必須小心翼翼，因為他可能會傷害各種群體的感情。不幸的是，話語空間因此明顯縮小。

你覺得可以採取哪些措施來重新改善辯論文化呢？

透過保留侮辱的權利 — — 不管有多少受傷的靈魂在你周圍哭天搶地。先是言論自由，然後才是感情。我有權侮辱任何極端思想，戲弄任何極端思想。宗教不過是幾個不能要求免於批評的想法。法律規定了界限，止於人被誹謗，至於煽動暴力。除此之外，我決定自己說什麼或不說什麼。

我們應該客觀地談論我們的權利和義務，而不是混亂不清的感受。回應論證的必須是論證，而不是憤怒。這樣，我們的社會將會比透過身份政治討論獲得更多。身份政治滿足於指責和象徵性的姿態，但忽略了更值得我們注意的問題。

原教旨主義者將輸掉這場戰鬥，因為他們跟不上社會的變革

你對世俗主義和個性在未來的政治中佔上風持樂觀還是悲觀態度呢？

考慮我們今後仍要走的漫長道路，我感到悲觀。然而，看看人類已經走過的道路，這又讓我感到樂觀，因為我們在科學、哲學和藝術方面取得了令人矚目的進步。那幾種傳說不可能讓所有這些進步逆轉。經驗表明，歷史轉折時期帶來了不確定性，有利於對傳統和宗教的懷舊迴歸。然而，這種迴歸舊往並不能保證我們有值得生存的未來，也不會建立繁榮。只有一個擁有理性、科學和人權的世俗社會能夠創造這些東西。

當然，我們不應幻想原教旨主義勢力會自願撤出和放棄。政治學家弗朗西斯·福山所預言的歷史的終結遙遙無期。但是，從長遠來看，原教旨主義者將輸掉這場戰鬥，因為他們跟不上社會的變革。

關於世俗主義的油畫

採訪結束時，提一個有點不尋常的問題：想象一下你死了。令你吃驚的是，原來它確實是正確的。如果你在天堂門口遇見神，你會對他說什麼？

我會告訴他， "也許你的信仰團體是正確的， 但對我來說不是！你怎麼能指望我做那些在我看來不正確的事呢？你費盡心機，在我面前隱瞞自己，花費那麼大的力氣，讓我看不到也聽不到你，我作為一個凡人怎麼能找到你呢？你贏了，因為你作為全能的所在必須贏。如果你不僅是萬能的，而且也是公正的，那你就不會讓我下地獄。”

譯者簡介

柏林老怪，宗教研究者，北京大學畢業，曾經在新聞口工作，因為交了德國女友而留在了德國柏林，從事翻譯工作。因為又交了一個神學世家的女友而開始瞭解基督教新教神學，開始了對宗教的專注研究。也是出於這個原因，研究宗教時更注重從現代神學的角度看宗教，比如用學術態度看經文的形成和宗教的早期歷史。