受訪｜龍平平訪問｜宋馥李
1915～1921。
那是辛亥革命後的民國初年，中國處在一個特殊的時段：北洋。
這6年，主政中國的大總統先後有三人，總理和代總理走馬燈式地換了10任以上，與此對應的是接連上演的袁世凱稱帝、府院之爭、張勳復辟、南北戰爭、武人割據……干戈擾攘中，中國發生了三件大事，新文化運動、五四運動、中國共產黨建立。
今年上半年，現象級的電視劇《覺醒年代》播出，全景式呈現了這6年紛繁複雜的政治風雲和社會生態。在這部電視劇的編劇、黨史專家龍平平看來，今天中國的一切，皆是從這6年衍生而來。
這6年，還發生了改變世界走向的兩件大事：第一次世界大戰和俄國十月革命，一戰結束後，巴黎和會確定的凡爾賽體系，架構了帝國主義重新瓜分世界的新格局；而俄國十月革命，則誕生了世界上第一個社會主義國家。
這兩件世界大事，直接催化和刺激了中國一股“覺醒”的力量，導引了一個思潮噴湧的時代，十幾種社會主義傳入中國：社會達爾文主義、無政府主義、工團主義……這些主義不僅僅有理論的傳播，還有許多社會實驗，但對解決中國的問題，都不靈。
所謂“覺醒”，必是一種思想的醞釀和傳播，如何呈現一段“思想啟蒙”的故事，電視劇《覺醒年代》以及同名小說，便圍繞著一本刊物——《新青年》，以及一所大學——北京大學，展開了宏大而又精微的敘事。
龍平平認為，那個時代跟今天很像：大變局、大過渡、大迷茫、大浮躁，而那時的精英層的心態，大致和今天是相通的。
龍平平是原中共中央文獻研究室副秘書長、第三編研部主任，現任中共文獻研究會副秘書長、陳雲思想生平研究會會長、鄧小平思想生平研究會副會長等職務，他長期從事鄧小平思想、生平和黨的當代文獻的編輯研究工作。
除了《覺醒年代》，龍平平還參與了《我們的法蘭西歲月》的創作，在電視劇《歷史轉折中的鄧小平》、電影《鄧小平》等一系列重大革命歷史題材作品中擔綱編劇。
作為黨史專家，龍平平試圖在紛繁的歷史場景中理出一條脈絡：馬克思主義如何傳入中國？如何廣為傳播？如何凝聚了一批熱血青年、並牽引了中國共產黨的誕生。或者說，在嘉興紅船上成立的中國共產黨，其思想的源頭是在北大紅樓。
我們和龍平平先生，進行了一番訪談。
黨史專家、《覺醒年代》編劇龍平平
再現陳獨秀的歷史地位
經濟觀察報：中國文聯原副主席、文藝評論家李準評價說，《覺醒年代》在重大革命歷史題材電視劇創作上實現了新的拓展和突破，立起了重大革命歷史題材創作和播出效果的又一個新高地。您怎麼看李準主席說的新的拓展和突破？
龍平平：以往來說，重大革命歷史題材都會引起不小的反響，其中總要有一些批評聲音，例如常常會被批評說歪曲了歷史或者刻意拔高一些人物。
這次呢，批評的聲音相對很少，不是完全沒有啊，是很少，這真是出乎我意料之外的。說實話，李準先生能給出給這麼高的評價，我受寵若驚。大概是是因為題材的難度太大，確實涉及了一系列敏感事件、敏感人物，有很多是沒有完整定論的。
經濟觀察報：對歷史人物和偉人的重新刻畫，應該是《覺醒年代》引起重大反響的原因之一，您說的敏感事件和敏感人物的具體所指是什麼？
龍平平：或許敏感並不準確，我們用複雜來形容吧，比如主要角色陳獨秀，至今為止很難概括他的一生。而且對他的評價，也隨著時間變化而變化。就拿我來說，我知道陳獨秀是上中學的時候，那時雖然也學習黨史，但不知道共產黨的締造者是誰，認為就是毛主席，直到學習黨內的路線鬥爭，才知道陳獨秀這個名字。
經濟觀察報：也就是說陳獨秀是以反面人物被認識的？
龍平平：是啊，我這個年齡的人知道陳獨秀，都是在文化大革命期間。那時的陳獨秀是個“壞人”，因為他才有了黨內首次路線鬥爭、才有了機會主義錯誤。改革開放之後，這種認識才逐漸逐漸發生變化，到了今天，你能看到陳獨秀的文集出版了、他曾寫過的文章也能看到了，一些陳獨秀的研究會、紀念館也出現了，但出現歸出現，卻始終沒有一個權威的定論。沒有定論，要搞一個以他為主角的影視作品，那就難了。
之前，很多影視劇也出現過陳獨秀的形象，但都不完全，甚至我認為有些方面是偏離歷史事實的、是沒有尊重歷史的，很多是帶著偏見的，沒有把陳獨秀真實的貢獻呈現出來，總讓人感覺陳獨秀在黨內不應該僅僅是那樣一個地位。
不光是陳獨秀，這部劇裡的胡適、蔡元培，還有北洋政府的一眾官員，諸如陸徵祥、顧維鈞、汪大燮，還有吳稚暉，這些歷史上很複雜的人物，基本上沒有上過熒幕、都沒有鮮明的影視形象。
經濟觀察報：我印象中胡適的影視形象是有的，不過都不是重要角色。
龍平平：對，還沒有一部影視劇把胡適作為重要角色。此外還有些青年人，例如張國燾、劉仁靜、羅章龍、再包括傅斯年、羅家倫，段錫朋……等等，對建黨之初的人物做一個完整的體現，過去有很多人都想搞。
經濟觀察報：不是沒想到，而是太棘手。
龍平平：很多人想做這個事兒，甚至可以說，有幾代人都想做這個事兒，都因為各種各樣的原因而沒做成。
經濟觀察報：那主要原因是什麼？
龍平平：這段歷史太複雜，這些人物太複雜，很難把握，想得到一個多數人都能認同的結果，基本上做不到。所以，這是我理解李準先生能給出這個評價的涵義，李準先生是重大革命歷史題材小組成立以來的重要成員，他曾是中央宣傳部的文藝局局長，之後是文聯副主席，1987年成立重大革命歷史題材影視創作小組時，李準就是倡議者和重要成員，他知道這個劇的分量、也知道這個難度。
在這個劇的審查過程中，李準曾經多次鼓勵我好好改。他說，這個劇一旦播出，必定會引起非常大的反響。那麼說這個電視劇，從立項、到劇本審查、到拍攝、再到電視劇的審查、透過，按照相關的規定，走過了每一步、也經歷了一個漫長的過程。
經濟觀察報：也就是說，這部劇完整的、嚴謹地走完了每一個審查環節。
龍平平：是的，一步一步走了過來，而且每一步都有反覆、都有修改。我作為編劇，從頭到尾參與了整個過程，也算五味齊全了，這個一點也不誇張，從寫劇本開始，到這個劇播完那一天，我的心始終是懸著的。
經濟觀察報：既然這麼難，那《覺醒年代》最終能立項、拍攝和播出，是基於什麼契機？
龍平平：應該說呢，主要是兩個原因，第一個，我趕上了一個好時代。
這裡最核心的人物陳獨秀能不能寫？能不能把陳獨秀的歷史貢獻講清楚？是從劇本醞釀時就折磨我的問題。
我說的好時代，指的是十八大以後。2013年10月21日，習近平總書記在歐美同學會成立100週年慶祝大會上講話時說，歷史不會忘記，陳獨秀、李大釗等一批具有留學經歷的先進知識分子，同毛澤東等革命青年一道，大力宣傳並積極促進馬克思列寧主義同中國工人運動相結合，建立了中國共產黨，使中國革命面貌為之一新。
後來，他又多次談黨史，談到陳獨秀和李大釗的貢獻。十八大之後，習近平先後三次視察北京大學，最近的一次是參觀北大紅樓。每一次他都對這一段歷史中北大的作用，講得非常充分。所以在這個氛圍下，對陳獨秀的研究也取得了突破性進展，應該說這是一個重要的先決條件。在從立項、劇本審查、拍攝和修改，負責宣傳工作的中央領導同志、中宣部和文藝局領導、廣電總局和重大辦領導、中央電視總檯領導以及北京、安徽的領導一直靠前指導，滿腔熱情地給予幫助、支援、鼓勵。可以說，這個專案是中宣部直接策劃和領導完成的。
第二個原因，和我個人的經歷也有一定的關係。我是個專業的黨史研究者，不是個專業的編劇，而且過去是經常參與審查電影電視劇的。那麼，在這個題材上，在相關知識的積累和度的把握上，我比專業編劇是有優勢的。當然，編劇只是電視劇的第一個環節，更重要是我們有一個好的製作團隊，好導演、好演員、好的製作集體。電視劇說到底是形象藝術，導演、演員、攝影、美術道具、服裝等等在二度創作方面都有很多創新。比如大家喜歡的許多隱喻的畫面，特別是陳獨秀送別兩個兒子去法國這樣一些畫面，都是導演的創新。這些我們都具備了。
就陳獨秀來說，目前還都沒辦法做他的完整的傳記，既然完整的歷史不能呈現，那呈現他一部分歷史可不可以呢？這便是這部劇醞釀時的出發點。《覺醒年代》只講了1915年到1921年這6年間的歷史，這6年的歷史，非常適合用電視劇來展現，因為有《新青年》雜誌這麼個載體，圍繞著《新青年》的這撥人，正好乾了三件事：新文化運動、五四運動和中國共產黨建立。
上面這些原因，我覺的都是促成這部電視劇的因素，都不可或缺。可以說，那段歷史是風雲激盪的，有著複雜的各色人等，而這些人都是那個時代先知先覺的人，都有著鮮明的個性，這正好就是電視劇素材，想到這個就很興奮。
經濟觀察報：興奮在於什麼呢？
龍平平：作為一個黨史研究者，我有責任把這段黨史講清楚，而這段歷史也一直沒講清楚。
以往關於建黨題材的影視作品，大多以一大為敘事中心的。紅船誕生了中國共產黨，這是一個結果，那要問“紅船”是從哪裡來的？是不是需要講清楚？這段歷史不止是青年人不清楚，成年人不清楚，我們好多黨的領導幹部也不清楚，甚至很多搞黨史研究的都不清楚。我們講偉大的建黨精神，是不是先要講最早舉起拳頭的那兩個人：南陳北李，相約建黨。
以前講建黨這塊時，一般主要講李大釗，很少講陳獨秀和其他人，這就是片面之處。那麼，這兩個拳頭是怎麼舉起來的，要有一個過程，那展現這個過程，就是這部電視劇的基本內容。更重要的，這是展現一段歷史，要了解中國，要先了解這段歷史；要了解中國共產黨，那就要先了解黨的先驅。沒有這段歷史來填充，是一個很大的缺陷，恰恰我們很多人——我不敢說這個比例——並不瞭解這段歷史。
那麼在電視劇播出前，我相信很多黨的先驅的名字，我們的公眾是陌生的，李漢俊、俞秀松、何孟雄、鄧中夏、趙世炎、何叔衡、陳延年、陳喬年……知道的人寥寥無幾，可這些人是中國共產黨最早的黨員啊，這些人用年輕的生命換取了今天，而我們都不知道他們，我覺的這不合理。
所以，我從寫作開始就抱定這個概念，要了解黨史就離不開北京大學，講中國共產黨的創立，上海石庫門和嘉興紅船是結果，而北大紅樓是源頭，那麼從紅樓到紅船，就是這部電視劇的基本脈絡。
習近平總書記帶著中央常委會去一大會址宣誓時，引用毛主席的話說那裡是中國共產黨的產床。這個比喻多好啊，那裡是產床，是中國共產黨的誕生地，那麼我們再往前追溯，北大紅樓就是婚房，是馬克思主義和中國實際相結合的婚房。
今年，習近平總書記在七一前夕參觀北大紅樓時，也講了話，他說要尊重歷史事實，準確評價黨史，學好用好黨史。那麼以《新青年》為載體，南陳北李，再加上胡適，以三個人的分和合為線索，可以把那段紛繁複雜的歷史呈現出來，展現中國共產黨誕生的歷史必然性。
電視劇再現了偉大的五四運動
經濟觀察報：這個印象很深刻，陳獨秀、李大釗和胡適三個人，有著各自鮮明的個性，他們的思想變化展現得很充分，相互之間都有合作也有分歧，而且透過很多爭論，來呈現這種思想的碰撞。
龍平平：陳獨秀和李大釗一開場就爭論，由爭論而成為志同道合的同志，而陳獨秀和胡適則是由合到分，陳獨秀一開始把胡適愛的不行啊，覺得胡適是曠世奇才，後來他們卻因為思想分歧，逐漸分道揚鑣。
我在寫作過程中就心潮澎湃，不但找到了這三個人三駕馬車這條主線，還找到了陳獨秀、陳延年和陳喬年父子三人這條線，這樣就把電視劇立起來了。
經濟觀察報：陳獨秀是這段歷史的核心人物，也是本劇主角，演員於和偉對陳獨秀的演繹，也是首次全面地刻畫了這個人物，您怎麼評價於和偉的表演？如何把握這個對中國共產黨影響深遠、但又極富爭議的人物？
龍平平：我是在2018年全部完成劇本，之後和導演張永新關在紅螺寺集中討論劇本、一場戲一場戲地討論，經常發生爭論。對演員的選擇，應該說是劇組的事，是導演提出了於和偉，首要原因是於和偉演過，這已經是他第三次出演陳獨秀了，再就是他的年齡和氣質都相似，那時於和偉剛剛演完《軍師聯盟》裡的曹操。
我之前不認識於和偉，但我看過於和偉在《歷史的天空》裡演的反派，那裡他就演的很好。再看他的戲就是高希希拍的《三國》了，那裡他演劉備，他既能演劉備、還能演曹操，這我就覺得太牛了。因為我是三國迷，《三國演義》看了不下十幾遍，很多章節段落我都能背下來，坦率說我寫這個劇本，《三國演義》也是參照物。
後來拍攝時我去探班，和於和偉一聊，也覺得於和偉素質很高、也非常敬業。播出那天，他發微信說，他演了70多部電視劇了，從來沒有哪一部像今天這麼激動和忐忑。這個我是理解的，這個片子中間經歷了無數的審查啊，改了一遍又一遍，一個很小的改動，就得重新配音、重新錄一下什麼的，於和偉都積極配合，他可是一線演員啊，同時跑幾個劇組，忙得要死，但涉及這個劇的事兒，他從來不耽誤。
電視劇是透過演員的表演來呈現狀態的，而演員的表演是導演指導的，這次我碰到了一個好導演。一開始我們就有共識，不能完全照劇本拍，要有二次創作，完全照本子拍就沒意思了。這個之前在其他電視劇上有過教訓，有的導演碰到這種題材時，常見的情況是放不開，其實你只要把握住了劇本，把握住了主線，在藝術表現上可以自由翱翔。那麼這次，我覺得導演放得開，演員也放得開。當然，二度創作也要有個度，如果對劇本有重大修改，必須經過我同意，你不能亂來，亂來的話沒法兒收拾。劇本是經過重大辦專家和領導反覆審定，這是個基本框架，是個籠子。舉個不恰當的比喻，拍攝這樣的題材，導演和演員是在籠子裡跳舞，你不能出這個籠子，但在籠子裡，你想怎麼跳就怎麼跳，要敢於守正創新。
應該說，在二度創作上，導演非常棒，演員們也非常好。也不光於和偉啊，還有其他演員，比如馬少驊——演蔡元培的演員，我和馬少驊是二度合作了，他在《歷史轉折中的鄧小平》裡演鄧小平。馬少驊這個演員，也是個偉大的演員，想法也多，演鄧小平時，給我打電話一打就是一個小時，好多問題他非得刨根問底兒，掰扯得清清楚楚。
至於說於和偉對陳獨秀的塑造呢，我認為他確確實實是把劇本吃透了，今年出了幾個劇，都有陳獨秀的形象，但大家公認的還是於和偉演得最好，所以他得了白玉蘭獎，這個獎對他來說是實至名歸。
感懷陳延年的理想主義
經濟觀察報：《覺醒年代》播出後，受到了青年人的熱烈追捧，一些角色和臺詞時不時登上熱搜詞條，我想這和對這些青年的成功塑造分不開，尤其是陳延年和陳喬年兄弟。其實他們分別犧牲在1927年和1928年，電視劇只寫到1921年，卻刻意呈現了他們犧牲時的一幕，這是出於什麼考慮？
龍平平：如果這兩個人的犧牲不寫進去，就打動不了觀眾啊！因為他們是那麼可愛、那麼朝氣蓬勃的人。可以說，陳延年是那一代青年人最典型的代表，我一直想著要把陳延年之死表現出來，所以最初劇本的開頭和結尾，都是陳延年之死。這個在審劇本階段爭議很大，有人提出來不同意見，說畢竟陳延年不是黨的主要創始人，而且時間也不相接。
那麼這個是怎麼解決的呢？和導演張永新圍讀劇本時，我就提出無論如何要把陳延年之死展現出來，不然衝擊力不夠，結果導演想了這麼一個辦法，讓陳延年在陳獨秀的眼裡，一個陽光少年，一轉身就是刑場訣別，這個鏡頭打動了很多人，我看的時候也淚流滿面、每一次都淚流滿面。
陳延年出現在電視劇的開頭和結尾
經濟觀察報：這裡面還有一些虛構的情節和虛構的人物，對虛構的情節是怎麼考量的？比如，毛澤東和陳延年在路燈下相遇相識，這好像是沒聽說過的。
龍平平：你首先要有一個概念，這是個電視劇、是個文藝作品，他要反映歷史，但又不是複製歷史，那我要有一個合理的架構，毛澤東在北京的時候，究竟見沒見過陳延年，沒有記載。甚至說陳延年那時在不在北京也沒有記載。
那這個時候，需要一些合理的虛構，因為五四運動前後，毛澤東確實在北京，在北大圖書館工作，後來我們努力查到了，陳延年也確實在北京。毛澤東後來曾經提到過陳延年，對陳延年評價很高、很佩服。那麼，我在這個基礎上，進行了合理的虛構，但也不能編的太多、不能過分，只是適當的虛構，設計一個他們相遇、相勾連起來的情節。
虛構的人物，在《覺醒年代》裡有三個，分別是柳眉、郭心剛和張豐載。其中張豐載是唯一的壞人，這個人也是有歷史原型的，叫張厚載，這個人其實不是個壞人，而是研究戲劇很有成就的人，但在歷史上，張厚載確確實實在新文化運動的爭論中，因為挑撥離間，被北大開除了的。那麼在這個基礎上，我們就虛構出了一個反面人物，其實你也能感覺到他是虛構的：一個學生居然一躍而成為京師警察廳的密探。
還有一個人是郭心剛，郭心剛是有原型的，由兩個人合成，一半兒是五四運動中唯一的烈士郭欽光，郭欽光當時患有肺病，在遊行示威中勞累過度、嘔血而死，當時全國各地為他開追悼會；另一半兒是謝紹敏，就是在遊行中撕下衣襟、咬破手指，寫血書“還我青島”四個大字的。透過兩個人的集合，同時把郭心剛設計為青島人，這樣就把故事串了起來。
經濟觀察報：就本劇展現的6年曆史來說，青年毛澤東和周恩來，客觀上說不是重要人物，本劇為什麼也給予了不少篇幅來展現？
龍平平：我們就那段歷史而言，除了南陳北李，青年人中如果論參與程度的話，張國燾、趙世炎、鄧中夏，都是較為靠近中心的人，毛澤東和周恩來就要排在後面了，但他們作為參與者，也有呈現的必要。
其中，鄧中夏、趙世炎和李大釗以及陳獨秀的接觸是最多的，最早的一批黨員裡就有趙世炎，1920年5月時，趙世炎去了法國，而且是帶著使命去的，顯然在建黨過程中，趙世炎是比毛澤東更靠近中心的人。
張國燾也是很難迴避的人，他在建黨時做了很多工作，中國共產黨的一大是張國燾主持的，而一大選出的職務，張國燾僅次於陳獨秀，他的黨內職務甚至比李大釗都要高。
但客觀來說，毛澤東在這個過程中，也確實接觸了李大釗和陳獨秀等人，受到了影響。所以，給毛澤東的筆墨多一些，也是為了呈現青年毛澤東的進步，我們站在黨史全域性來看，在井岡山，毛澤東找到了馬克思主義和中國實際相結合的道路，那麼他是怎麼接觸到馬克思主義的，當然也應該展現。
所以，我們雖然呈現的是這6年的歷史，但對於具體人物，還要考慮他的全域性、考慮對他的定論。比如陳獨秀，他在這段時間是光芒四射的，如果你迴避陳獨秀，就是片面的，這段歷史就講不清楚；但如果你完全把他扭轉過來，也是不合適的，他畢竟在後面犯了錯誤，對他的展現，也要考慮後面的因素。所以你也注意到了，對他性格上的缺點，也進行了細緻刻畫，這就是為了統籌這個人物，進行的合理的設計。
經濟觀察報：我有些理解重大革命歷史題材的“難”了，對這些人物的設計、在劇中的篇幅，既要尊重歷史事實，也要服從於這個人物在黨史中的整體評價？
龍平平：是的，就是對於毛澤東和周恩來，儘管在這段歷史的大事件中相對邊緣一些，但他們後來的貢獻很大，那我們就需要把建黨前他們的成長曆程反映出來。
《覺醒年代》裡也有周恩來的戲份，其實周恩來那時候年紀很小，還是個中學生，他也不在北京，參與感就更弱了。但是就整個黨史來統籌考量，周恩來在後面非常重要，那在這個階段也需要展現，而劇中的有關覺悟社和旅歐黨小組的一些情節，也是歷史事實。
青年毛澤東的思想成長在電視劇裡得到了充分展現
經濟觀察報：我看您在接受採訪時，屢次表達了對陳延年這個人物的喜愛。
龍平平：說實話，在《覺醒年代》這個劇裡，雖然陳獨秀是主要人物，但我最想寫的還真不是陳獨秀，而是陳延年。前一段時間也不小心說漏嘴了，我的下一部作品，就是寫陳延年、趙世炎和周恩來三人。
這也要從《我們的法蘭西歲月》那部電視劇說起，原來的劇本里沒有陳延年，因為當時思想還不解放、不敢寫。一位前國家領導人曾經把我們叫到家裡面，談了一個下午，給我們提供了很多材料。
這位領導人提到了陳延年，說如果談赴法勤工儉學這段歷史，陳延年是不可或缺的，這是非常重要的提示。回來後，我和編劇李克威商量，把陳延年和陳喬年兩兄弟補了進去。後來，老領導陸續給了我不少材料，我開始研究陳延年、趙世炎。為了研究陳延年，我循著他的人生軌跡走了一遍，凡是陳延年工作生活過的舊址故居，上海的、北京的、法國的、廣州的，我每個地方都去了。
可以說，研究陳延年對我的影響很大。為什麼這麼說呢？陳延年在選擇理想和信念時，是最典型的、最極端的理想主義者，他的經歷也比同時代的人豐富得多。你看他受到無政府主義影響時，他是很痴迷的、很堅決的、是無政府主義的代表人物，而他後來又轉變為共產主義者，這是不容易的，他比別人多一道坎兒，所以他的轉變，在當時的黨內引起非常大的反響。
陳延年這個轉變過程，反映了這個青年在尋求最完美的理想社會，他為什麼信仰無政府主義，就是因為當時的無政府主義，從形式上看是最美好的社會形態：沒有國家、沒有政府、沒有家庭，當然也沒有階級、人人向善友愛，互幫互助，那聽起來，這就是最理想的社會形態啊。
所以陳延年太不簡單了，他追求的是一個理想社會，還去親身實踐，他與父親陳獨秀的不同是，他認為要拯救這個災難深重的國家，就不能像陳獨秀那樣又要家又要國，結果只能給家庭帶來不幸。所以他17歲就為自己定了六不：不閒遊、不看戲、不照相、不下館子、不講衣著、不談戀愛。他能提出這六不，說明他是有條件照相和下館子的。
在那個時代，陳延年曾是個公認的天才，具有很強的人格魅力，可一個20歲的年輕人，決心不談戀愛、不結婚，完全獻身給社會，29歲犧牲時還是單身。你還能找到比這更經典的理想主義嗎？
經濟觀察報：所以您就特意為陳延年設計了一段兒感情戲？
龍平平：對，這就是柳眉的由來，是我給他安排的夥伴、無政府主義的同志，這裡你不能用世俗的眼光來看待，說柳眉是陳延年的女朋友。他們其實是同志關係，柳眉因衝突而遇見陳延年，從看不起他、到被他折服、然後追隨他，來展現他們追求美好社會的過程，所以有了實踐互助論的實驗，結局必然是撞得頭破血流啊，透過柳眉這個虛構的人物形象，來反映陳延年探索真理的過程，反映陳延年的品質、反映他的執著，增添戲劇化情節，這樣故事就生動的多，人物也會更加鮮活。
那麼柳眉的結局是什麼？在電視劇裡沒有交代，在即將出版的長篇歷史小說《覺醒年代》這本書裡，對這部分就說的更詳細了。我認為這就屬於小事不拘，是合理的虛構。而根據查到的材料，當年確實是有人追求過陳延年的。
這裡我想告訴年輕觀眾的，就是說100年前的那個時代，確實有這樣一批青年人，他們以這樣的覺悟來投身社會。
經濟觀察報：陳延年就是您心目中那個時代的青年人的傑出代表？
龍平平：我現在越來越覺得我這個感覺是對的了，如果說《覺醒年代》在青年人中引起了反響，恐怕陳延年這個人物就是第一位的。播出後，我到好幾個大學裡做交流，有同學跟我說，現在我們中間誰要說不知道陳延年，會讓人笑話的。
我前幾天剛從合肥延喬路回來，那裡還是鮮花滿地。那些少先隊員給我感動的呀，圍著我讓我簽名，簽到衣服上、簽到紅領巾上，他們不是對我龍平平感興趣，他們是對烈士的崇拜啊。所以呢，我這麼執拗地非要給陳延年加戲，也算得到了回報。
經濟觀察報：從黨史上看，陳延年應該具有怎樣的歷史地位？
龍平平：歷史上，最早成立中國共產黨旅歐小組的是趙世炎，其次是周恩來、再次是陳延年。後來，陳延年和趙世炎到了蘇聯後，周恩來便擔任了共青團旅歐支部的書記。後來，這三個人又先後回國，成為中共早期重要的領導人，趙世炎和周恩來去領導上海的三次武裝起義，陳延年去領導省港大罷工，他們三個人之間的友情也很深厚。
陳延年當時的地位已經很高了，曾有人稱他是中國的列寧，是莫斯科東方大學的學生領袖。1927年召開黨的五大時，大家都認為陳獨秀不行了，要另選新的接班人，有材料說，共產國際曾經想讓陳延年出任黨的領導人，但陳延年不幹，他說他要到最艱苦的地方去、去江蘇擔任省委書記，那時去江蘇就是去上海，是白色恐怖最嚴重的地方，結果到了不久就被抓了、很快就犧牲了，太可惜了。
然後，趙世炎接任陳延年，結果沒過多久，也同樣被捕犧牲。兩個最好的戰友先後罹難，周恩來當時是傷心欲絕啊。陳延年犧牲不久，中央特科不惜代價，很快將出賣他的叛徒打死了。當時中共中央機關報《布林什維克》專門發表社論，稱陳延年趙世炎之死是中國共產黨奮鬥的生命上一個永不磨滅的黯然的傷痕。解放後，周恩來還專門找到趙世炎的妻子夏之栩，請她寫回憶陳延年的文章。
應該說，陳延年、趙世炎和周恩來作為中國共產黨早期的領導人，都有著傑出的才幹，三個人也有著深厚的友情，可是前兩位都獻身了革命，只有周恩來走到了最後，成為新中國的總理，你可見革命的殘酷性。
學習鄧小平的思想解放
經濟觀察報：您長期在原中央文獻研究室工作，黨史研究是您的專長，尤其是對鄧小平的研究，公眾好像不太瞭解這個研究機構的設定，您給介紹一下吧？
龍平平：我是1985年碩士研究生畢業，就到了中央文獻研究室工作，一直幹到2016年退休，然後返聘接著幹，直到現在還是返聘著。這一輩子就研究黨史，中央文獻研究室原來就是研究領袖的，和中央黨史研究室、中央編譯局合併後，叫中央黨史和文獻研究院。我是研究鄧小平的，當了很多年的鄧小平研究組的組長，所以說，你說我是專家、尤其是研究鄧小平的專家，這個我一點兒也不推辭，起碼對鄧小平的研究，恐怕很少有人能像我一樣，接觸到那麼多的一手資料。
原中央文獻研究室最早的名稱叫做毛澤東著作編輯委員會辦公室，就是編輯毛選（《毛澤東選集》）的，這個級別當然是很高了，成員都是政治局委員，我們是毛選編輯委員會的辦公室，這個辦公室最早是汪東興負責，後來是胡喬木負責。之後改名為中央文獻研究室，我們的研究範圍也相應擴充套件了，擴充套件了也並不多，只研究10位領袖同志，我一直在三部，三部就只研究鄧小平和陳雲。
我們研究領袖人物，主要就是三件事，我們叫“老三樣兒”，就三部（也稱鄧小平研究組）來說，先是《鄧小平文選》、再是《鄧小平年譜》，最後是《鄧小平傳》，我之所以還返聘著，就是因為《鄧小平傳》下卷還沒出版。
經濟觀察報：那您是怎麼從黨史專家介入到影視劇創作中來的？
龍平平：這還是從“老三樣兒”演變過來，你有了書，自然後來就有了畫冊，再後來就是紀錄片，紀錄片是一個重要的開始，之後就開始了影視劇創作。這個事情呢，別人幹不了，他沒有那麼多一手資料，更重要的是，沒人能準確把握。
所以，我們最早參與到影像的創作中，應該是紀錄片《鄧小平》，那是1997年——也就是在小平同志逝世那年播出的，不知道你有印象沒？那時你多大？
經濟觀察報：那時我上高中，但我對這部紀錄片有印象的，後來也多次重播。
龍平平：在紀錄片之後，接著是電影《鄧小平》，這部電影2003年上映，坦率說之前很多人在搞，但屢次都通不過，才把這個任務給到我這兒的，由我和另外一位同事來當編劇，由丁蔭楠導演、盧奇主演。因為題材重大，幾乎拿了所有的獎項，盧奇還拿了百花獎最佳男演員獎。
那麼在電影《鄧小平》之後，就該出電視劇了，這就是《我們的法蘭西歲月》。其實這個電視劇策劃時，先有了一部電影，叫《我的法蘭西歲月》，展現的就是鄧小平赴法勤工儉學的故事。這個劇播出後，反響也很大，有很多老一輩革命家的子女都熱議這部電影。為什麼呢？因為當年赴法勤工儉學的領導人很多，而當時鄧小平的年紀很小，更多的是一個追隨者，這就顯得對那段歷史呈現得不完整。
當時，就提出了一個想法，希望補充一下，把這段歷史完整呈現出來。所以，後來的電視劇，“法蘭西歲月”前面的定語從“我的”變成了“我們的”，那這個“我們”到底是誰呢？那可實在太多了，周恩來、蔡和森、趙世炎、陳毅、聶榮臻、李立三、李維漢、王若飛……我們專門開了一個會，邀請這些赴法勤工儉學的革命家的子女、後代來研討，共來了100多人。
《我們的法蘭西歲月》這部電視劇，中央文獻研究室是出品單位之一，我是作為三部主任參加創作的，可以說是專案負責人。第一次參加電視劇，又是職務關係，所以用筆名署了個劇本顧問，主要是表示個責任吧。那次是我第一次參與電視劇的創作，這部劇也有不少曲折，讓我體會到了這裡的不容易，也讓我接觸到康洪雷這樣優秀的導演，受益匪淺。
《我們的法蘭西歲月》劇照：畫面裡依次是周恩來、趙世炎、鄧小平、陳延年、陳喬年、聶榮臻、李富春
經濟觀察報：這兩部電視劇有個共同點，都是集中展現了建黨初期那些進步青年的生活和追求，這些是否都有充足的史料可供參考？
龍平平：《我們的法蘭西歲月》這部電視劇，就是呈現青年們的風貌的。我去過法國很多次，有一次我專門去拜訪了法國一位卸任的領導人，我見到他時，還沒提問呢，他先問了我一個問題，說當年中國在全世界的留學生很多，為什麼在法國的出了那麼多人才？
這也是事實，共產黨的傑出領導人，有很多都出自法國留學生。我在電視劇裡，還曾刻意加了一段旁白：那個小屋子裡，後來出了新中國的一半兒的總理和副總理，周恩來、鄧小平、聶榮臻、陳毅、李富春。等等。
經濟觀察報：那位法國領導人的問題，您是怎麼回答的？
龍平平：我其實並沒有正面回答。他提這個問題，當然是抒發一種自豪的情緒，意思是法國是現代文明的發源地，所以才孕育了中國這批傑出的領導人。但這個提問也觸發了我的思考，因為陳獨秀最早就是法國派，他的思想深受法國人的影響。
那麼鄧小平的思想啟蒙，毫無疑問就是在法國，因為他15歲就到了法國，那時還是一個青少年，就認識到了資本主義文明，可以說好的壞的都深刻領略到了。一方面，他認識到資本主義文明是中國需要學習的；另一方面，他也親身體會了資本主義社會的種種矛盾、不可克服的矛盾。
試想一下，鄧小平如果在法國上了學，或許不會有這個選擇。正是因為他是個勤工儉學生，是在法國的社會最底層打工，接觸了底層的勞動人民，見識了資本主義制度的弊端，有了深刻體會，才最終選擇了共產主義的信仰。
經濟觀察報：那段時間正是鄧小平人生觀和世界觀形成的時期。
龍平平：是的，我的下一部電影，就是想展現青年人的長成，講述一個普通青年如何成為特殊材料的，著重就是想圍繞陳延年、趙世炎和周恩來在法國留學和回國後領導中國革命最後兩人英勇犧牲的這段歷史。
經濟觀察報：這段歷史或許有一個看點，就是這些領導人那時正值青春，有很多和青年人的共鳴之處吧。我想到一個情節，《我們的法蘭西歲月》展現了一些周恩來和張若名的感情戲，這也是歷史事實嗎？
龍平平：當然是歷史事實，周恩來和張若名一同在覺悟社、又一同留法，確實有過一段交往。但兩人的志向並不一樣，周恩來是要做職業革命家，他去法國不是去上學的，而張若名考上了大學。後來，周恩來經過慎重考慮，選擇了同是覺悟社的戰友鄧穎超，張若名和同樣留法上了大學的楊堃結婚了。
說起這個還有些奇妙的緣分，我就是楊堃的學生，我是北師大歷史系78級的，楊堃教我們民族學，我本科畢業時本來想考楊堃的研究生，而楊堃建議我考吳文藻的研究生，就這樣我又成為了吳文藻的關門弟子。周恩來的這個故事，就是楊堃先生在課堂上講給我們聽的。
對於赴法勤工儉學這批青年，陳獨秀做了一件大好事，因為勤工儉學生去了好幾千人，很多人都上不了學，其中蔡和森和陳毅都被遣返回來了，領導人中只有聶榮臻等少數人上了學，趙世炎和鄧小平都沒學可上。那麼這種情況下，陳獨秀1923年去了莫斯科，他就對斯大林說，你如論如何要把留在法國的這批中國留學生接收過來，這才促成了莫斯科東方大學接納這批法國留學生，後來陸陸續續，趙世炎、陳延年和陳喬年都去了莫斯科，再後來是鄧小平。
所以，赴法勤工儉學的這批青年，一批被遣送回國、一批轉道莫斯科，一批留在法國上了學，他們都是那個時代的傑出人才，而在法國上了學的這部分人，後來不少也都成為了大師，例如楊堃就是開創中國民族學的大師、張若名也很了不起，還有畫家徐悲鴻、潘玉良，也是當年的法國留學生。
用平和的立場講述黨史
經濟觀察報：在您參與創作的幾部電視劇裡，對一些在黨史中有爭議、甚至是最終走向反面的青年人，也給予了客觀呈現，這些人物在創作中該如何把握？
龍平平：這些人，在劇本里可以分為兩類，一類後來成為國民黨，比如傅斯年、羅家倫，他們在五四運動中是先鋒人物，是學生領袖；在五四運動中，誰能比傅斯年和羅家倫的作用大呢，傅斯年是北大學生會主席，他就是遊行總指揮；羅家倫，他是起草宣言的人。這些人呢，我們要再現這段歷史，就需要展現他們，不違背歷史事實，但是也不刻意渲染他們。
還有一類，是中國共產黨的早期黨員，後來有叛黨和脫黨的。像張國燾、陳公博，這是兩個叛黨的；羅章龍，後來犯了錯誤；張申府、劉仁靜是脫黨的。張國燾、張申府和劉仁靜其實是最早的黨員，曾是黨的領導人，這些人物，本著尊重歷史的態度，都給予了客觀呈現。
好比張國燾，我們當然不可能像展現毛澤東那樣去展現張國燾，但如果你抹掉這個人物，那你就是歷史虛無主義。就好比那時的汪精衛，我們也不能把他當做反面人物來寫，在那個時候，他們都是進步青年，叛黨叛國那是後來的事，但這不是說我們不考慮，他們後來的事我們也必須要考慮進去。那麼，在篇幅上、在表現的形式上，都要和其他人物有所區別。既要尊重歷史事實，又要有正確的歷史觀。
《歷史轉折中的鄧小平》電視劇裡華國鋒的形象
經濟觀察報：在《歷史轉折中的鄧小平》這部電視劇中，突破也不小，對華國鋒和胡耀邦的形象的塑造，也讓人非常深刻。
龍平平：華國鋒和胡耀邦的形象，在那個劇裡也是一大突破。因為他們在那個歷史時期做出了貢獻，很多人都說，你要反映“粉碎四人幫”這段歷史，你不講華國鋒還叫什麼歷史。
在那部劇中，有名有姓的黨和國家領導人至少50個以上，而且好多都還健在。作為電視劇，必須要有藝術加工，沒有藝術加工就成歷史書了，但這種題材的電視劇，又必須以真實為基礎，這是寫那個劇本最難處理的。
這個過程中，我覺得首先是尊重歷史、敬畏歷史，也就是常說的“大事不虛，小事不拘”，這個說著容易，做起來其實是需要勇氣的。這麼多年，我研究鄧小平得了一個真傳，就是解放思想，我一直認為沒有什麼題材是不能寫的，黨中央沒有設禁區，關鍵是你站在什麼立場上，用什麼觀點、用什麼方法來寫。
比如，對華國鋒同志，既要對他的歷史貢獻給予充分反映，也要對這一階段他的侷限做必要的交代。
經濟觀察報：我還注意到，在展現1976年那段歷史時，當時的一些領導人，例如副總理吳桂賢也出現了，我看的時候也很吃驚，好像在之前的影視劇作品中，很少能看到她的形象。
龍平平：這也是歷史事實嘛。粉碎四人幫那天晚上，中央政治局在西山開會，吳桂賢是中央政治局候補委員，她是在場的啊。不止是吳桂賢，還有陳永貴、倪志福、蘇振華，這幾位領導人都在場，在這麼重要的場合，有誰就有誰，是誰就是誰，吳桂賢不僅在場，還有臺詞，不過臺詞是我設計的。
經濟觀察報：在《歷史轉折中的鄧小平》裡，也有兩位重要的虛構人物，這兩位是很多真實人物的集合體嗎？虛構他們的創作初衷是什麼？
龍平平：我不客氣地說，我在這方面是比較大膽的。以前，在重大革命歷史題材中，對虛構人物的設計，是有嚴格限制的。但在《歷史轉折中的鄧小平》，就突破了這個限制，而且突破的尺度很大。
最大的突破就是虛構了這兩家人，田志遠一家和夏默一家，而且級別都是正部級幹部。過去，虛構人物有個明確的規定，虛構的級別不能到副部級，因為到了這個級別，就會有人對號入座，觀眾就會猜這是誰、那是誰。但這個限制，在拍鄧小平時必須突破，因為你的角色要經常見到鄧小平，能見到鄧小平的人，級別怎麼可能低？如果沒有這個虛構，就構不成故事。
經濟觀察報：其實重大革命歷史題材如何進行守正創新，是一個長久的話題了，既要尊重歷史，又要讓歷史融入當代傳播語境，煥發感召力，具體到我們談到的這幾部電視劇，您秉持了什麼樣的歷史觀？
龍平平：就重大革命歷史題材來說，我覺得我用了一種平和的、客觀公正的歷史觀來看問題，用百年大黨的成熟思維來回望百年前的歷史、來展現這些歷史人物。
這個你從《歷史轉折中的鄧小平》中也同樣能感受到，例如劉鑫、曹慧、曲徑，他們或許站在“兩個凡是”的立場上，在劇中呈現的是思想有些守舊的人，但是我不希望觀眾對他們有惡感，希望能理解他們的言辭和做法，這樣會觸發你的思考：他們為什麼會那麼說？會那麼做？
這種創作思路，在《覺醒年代》體現得更加充分，例如北洋政府這批官員，包括總統徐世昌、總理錢能訓，甚至包括京師警察廳總監吳炳湘，我都避免把他們貼上壞人的標籤，首先我們沒有厭惡他們，而是把他們作為那個時代的正常人物來描繪。
《歷史轉折中的鄧小平》劇照：中為鄧小平，右為習仲勳
經濟觀察報：這就是您說的平和的立場。
龍平平：對，這裡面最典型的是辜鴻銘。很有意思的是，電視劇播出時，辜鴻銘在發表《中國人的精神》演講的那一集之前，網上有一些反對的聲音，說這是刻意醜化辜鴻銘，而直到那集播出之後，就再也沒有了，觀眾逐漸反應過來了，到了辜鴻銘和陳獨秀聯起手來對付英國人時，辜鴻銘又成英雄了……我們用平和的立場來看，可以說辜鴻銘是一個有骨氣的知識分子，是一個帶有中國傳統精神的“士”、那麼對他反對新文化運動，我們也就能理解了。
所以，中國人的精神是什麼，中國人是溫良的、寬容的，這也是我給辜鴻銘設計的臺詞。溫良不是懦弱、不是保守，而是一種力量。我覺得對待歷史上的這些人物，也應該是一種溫良的態度，你要包容他們，不必非要做個判斷、安個標籤，他是好人還是壞人。
經濟觀察報：今年，除了《覺醒年代》之外，一批反映黨史的影視劇作品先後上映，您作為黨史專家，對這樣的創作熱潮如何評價？
龍平平：今年有建黨100週年這個契機，湧現了一大批反映黨史的作品，不僅是影視劇，還有各種文藝作品。我作為親身實踐者，有一個深刻體會是：不是年輕人不喜歡黨史題材的作品，而是我們需要做得更好，黨史題材大有可為，以前有很多作品年輕人不買賬，恐怕還得說是我們的創作者沒有做好。
從《覺醒年代》來說，我們花了六七年的時間打磨它，從中宣部到廣電總局再到中央電視臺，對這部劇給予了高度重視，全體創作團隊形成了合力，認認真真做好一件事，使得這部主旋律的影視劇、黨史題材的影視劇也很好看，也可以取得好的收視率。
