來源:光明日報
伊薩姆・沙拉夫 埃及前總理
徐寶鋒 北京語言大學“一帶一路”研究院常務副院長
肖連兵 光明日報社國際交流合作與傳播中心秘書長
中國科興公司與VACSERA公司於今年4月21日簽署了在埃及生產科興新冠疫苗的協議,埃及成為非洲大陸第一個同中國合作生產新冠疫苗的國家。圖為9月6日，工作人員在埃及吉薩的埃及生物製品與疫苗公司疫苗生產廠對新冠疫苗進行裝盒前準備。新華社發
10月21日，遊客在埃及吉薩金字塔景區遊覽。新華社發
【光明國際論壇對話】
1、“西方一些國家確實在一直抹黑中國的抗疫努力”
肖連兵：尊敬的沙拉夫先生、徐寶鋒先生，請你們談談新冠肺炎疫情對埃及、中國和人類社會產生的影響。
沙拉夫：疫情給埃及的生活帶來了很多變化，特別是人們的社交方式發生了很多改變。2019年之後我就再沒有訪問過中國，但是我已經跟中國方面開了十五六次線上會議了。在埃及，目前考試、上課等很多事情都是網上進行，很多文藝活動和慶祝活動也完全是嚴格地線上舉行。我們的生活確實改變了很多，被疫情影響了很多。但是我想強調的是，疫情是一個全球共同面臨的挑戰和問題，這也進一步證實我們命運與共，是一個命運共同體。疫情不僅是對中國的挑戰，不僅是對歐洲的挑戰，也是對全人類共同的挑戰。沒有哪個國家和個人能夠單獨面對全球性挑戰，各國必須合作。疫情給我們帶來的一個重要啟示就是，大家應該更好地開展相互合作。
徐寶鋒：疫情暴發後，人類社會發生了很大變化，人們的生活受到了巨大影響。沒有任何一個民族和國家在疫情面前能獨善其身。為了人類福祉，中國從疫情暴發之初就積極開展世界範圍內的疫情防控合作，分享抗疫經驗和抗疫智慧，與世界同舟共濟、共克時艱，踐行人類命運共同體理念，得到了世界範圍內的廣泛好評和讚譽。中國不僅成功遏制了疫情，而且以穩定的社會秩序和持續的經濟發展為國際社會作出了積極示範。
肖連兵：西方某個國家極力把新冠病毒溯源“政治化”“汙名化”，向中國甩鍋，你們對此有何評論？
沙拉夫：西方某些國家一直用文明衝突這個論調來打壓新興崛起的國家。其實，西方一些國家不僅利用疫情“政治化”“汙名化”向中國甩鍋，其在香港問題、穆斯林問題乃至很多國際問題上，都在誇大文明衝突，以達到自己的目的，特別是遏制新興力量的興起。我覺得，西方某些國家在有意為中國的發展設定一些障礙。在疫情問題上，比如說在病毒溯源問題上，我們能很清楚地看到誰想作惡。是中國想為世界製造麻煩，還是別有用心的國家制造麻煩來遏制中國的發展？我們都能看得很清楚。中國抗疫做得非常好。中國現在是世界第二大經濟體、最大的製造業國家，中國發展得這麼好，為什麼要去製造麻煩呢？中國自己做得很好，有什麼理由要去製造麻煩呢？當然是別有用心的國家在為中國設定障礙，這才是正常的邏輯。中國在較短時間內就控制住了疫情，這值得人們學習。但是，我們看到西方一些國家確實一直在抹黑中國的抗疫努力，還有其他一些國際事件也如出一轍，都是用西方的方式來遏制其他地區其他國家的發展。西方媒體非常強勢，而且受到政治力量的左右，所以並不公平。有一些西方媒體，他們在摧毀其他國家的形象方面非常專業，他們非常擅於抹黑。
徐寶鋒：我特別注意到參加“光明國際論壇對話”的兩位德國嘉賓的觀點，一位是杜塞爾多夫海因裡希・海涅大學前校長臘碧士先生，另一位是杜塞爾多夫大學醫學歷史、理論和倫理學研究所所長房勞格先生。他們談道，歷史上每當疫情向人類襲來，一個民族向另一個民族、一個國家向另一國家甩鍋的現象就會出現，人們去“尋找所謂的有罪者”，但現代醫學中沒有“有罪者”這樣的概念。“政治化”和“汙名化”是單邊主義的突出體現，是冷戰思維在後疫情時代的突出反映，並不能帶來社會的發展進步，相反會阻遏全球共同抗疫的努力，並最終成為人類社會和諧發展的巨大壁壘。病毒沒有意識形態，也不會分東方和西方。中國在全球範圍內率先遏制住疫情，並保持了經濟發展和社會穩定，其中蘊含了豐富的中國經驗和中國智慧。中國共產黨和政府一直在世界範圍內積極分享成功的經驗和智慧。某些國家卻把這些經驗和智慧放在所謂政治和意識形態的放大鏡下品頭論足、指指點點，這已經嚴重違背了人類社會共同發展的理念，背離了人類健康福祉的防疫初心，攪亂了世界範圍內共同抗疫的秩序，是對當代社會文明的背離。
2、“古老文明也會督促我們去實現新的繁榮”
肖連兵：在你們看來，古老文明對後疫情時代的文明建設有什麼作用？
沙拉夫：我看過很多關於中國古代文明的書籍和資料，尤其是古代中國和古代埃及透過古老的絲綢之路進行文明交流的一些歷史資料。我在研究中國文化和文明時發現，中國和埃及文明之間有很多相似之處。中國的古代文明和古埃及的文明都是人類文明的發源地，人們可以從中尋根。我們兩個文明在過去就有很多交流，現在同樣在交流，希望未來能夠有更多的交流。
埃及政府對文化遺產有很多的保護措施。近期，古埃及文明保護又一次被提上了埃及政府的議事日程。如果您關注新聞的話，您會注意到，世界上最大的考古博物館大埃及博物館在吉薩高地落成，用以保護我們的文化遺產。埃及政府前一段時間舉辦了一個很大規模、很壯觀的大埃及博物館開館式。我們把這個新的博物館叫作開放性博物館，其實整個埃及都是一個開放的博物館，你隨便走到哪裡都可以看到歷史遺蹟。埃及人民一直都很自豪。
我一直認為，當今文明應該是建立在古代文明發展的基礎上，古老文明也會督促我們去實現新的繁榮。這個世界正在失去一些軟實力，失去一些精神領域的東西。誰能夠把這個世界變得更好，讓這個世界變得更加有人情味兒，更有道德，而非一個冷冰冰的現代工業社會呢？我可以很驕傲地說，只有像中國和埃及這樣擁有良好和悠久歷史文化淵源的國家才能做到，只有文明古國才有底蘊去承擔這種職責。所以，我覺得“一帶一路”倡議確實是很好的倡議，它有兩個重點：一個是互聯互通，一個是人心相通，搭建和形成很多合作關係和人際關係，密切人與人之間的交往。如果我們能夠在“一帶一路”框架下進一步推動人心的互聯互通、人民之間的互相交流，我們一定可以將現代文明建設得更好，將現代文化建設得更好。現在的人，特別是年青一代，其實已經開始厭惡這種冷冰冰的現代工業社會，包括戰爭啊，對人民漠不關心的內政啊，失敗的外交等。所以，我覺得“一帶一路”倡議如果能夠進一步推動人際交流和人心相通，那將會非常重要。
徐寶鋒：古老的文明中蘊含了人類早期豐富的智慧和經驗。現代文明在幾百年間獲得了蓬勃的發展，但在整個人類文明發展的歷史長河中也只是一個短暫的階段。在後疫情時代，在工業化和消費主義的弊端日益凸顯的當下，人們應該清醒地認識到兩個方面的問題。首先，古老文明的深厚積澱是現代文明穩定發展的肥沃土壤；其次，古老文明的傳承與創新是現代社會文化軟實力的重要支撐，根深才能葉茂。包括中華文明和埃及文明在內的世界古老文明擁有可持續發展的穩定文明基礎，也在源源不斷地為本文明傳統中的現代社會發展提供滋養。中華文明的愛國、敬業、樂群、慎獨的優良傳統在中國社會抗疫中發揮了重要作用，中國自古以來“天下為公”“講信修睦”的信念是後疫情時代共建人類命運共同體的重要價值支撐。一個國家的文化軟實力短期內依靠的是其對於科技、經濟和政治的影響，從中長期發展來講，則更多決定於一個國家的文明傳統所能夠提供的持續性給養。中國正在努力構建中華優秀傳統文化傳承發展體系。無論是“一帶一路”倡議的“五通”，還是中國所秉持的和平發展理念，都將是中國這個擁有古老文明的國家在後疫情時代對於整個人類文明建設的巨大貢獻。
3、“我們的精神世界不應該被忽視”
肖連兵：你們都提到文化軟實力，請進一步闡述它的作用。
沙拉夫：當代文明是一個比較複雜的定義，它包括硬實力和軟實力，文明包括“硬體”和“軟體”。雖然說這個物質世界在發展，但是我們的精神世界不應該因此而被忽視。比如說你看中國，中國工業化發展很快，基礎設施發展非常好，而中國的傳統價值觀也鮮活地儲存了下來，傳統文化也儲存了下來。我們不應該忘記，在發展現代化的同時，還應該儲存我們的文化，忘記了這一點將是一個很大的錯誤。我想說的是，我在中國的所見所聞讓我越發覺得中國在這方面是一個榜樣，人們的言談舉止態度都表明中國的“硬體”和“軟體”確實發展得都很好，中國的軟實力在一直不停地鞏固著它的硬實力。
文化是軟實力，不同國家透過軟實力相互吸引。這種軟實力體現為電影、電視劇、音樂和戲劇之類的藝術，這是最利於促進人民之間互相瞭解的方面。中國的工業和基礎設施的發展舉世矚目，令我們非常驚歎。但另一方面，我們也需要更多地瞭解中國的文化方面，就是在現代中國語境下的文化。我們埃及人對中國的瞭解可能就是古代中國，我想中國人對埃及的瞭解也是如此，可能更多瞭解的是金字塔，幾百年幾千年前的古蹟。現在的埃及人已經非常清晰地看到了中國在經濟和技術方面的發展，但他們也需要在文化方面對中國有更多的瞭解。我們現在其實有這樣一個願望，就是去了解在中國快速發展的背後，有哪些文化和理念在支援中國的快速發展。對於我個人來說，我特別喜歡中國的書法，還有中國博物館裡的藝術品，我對中國的藝術非常驚歎，非常希望能夠把這些藝術帶到埃及，讓埃及人品味中國文化，這樣才能夠真正地瞭解對方。
徐寶鋒：文化軟實力不是衝擊力和破壞力，而應該是一種融合力和建設力。文化軟實力不是透過軍事力量、經濟力量和政治力量建設起來的，文化軟實力和文化霸權是相互衝突的。基於其他力量所生成的文化霸權最終造成的是文明的衝突，對於弱勢文化群體所造成的影響是極具衝擊力和破壞力的。中國正在不斷形成自己的文化軟實力，但是中國文化軟實力的邏輯起點和目標是基於自己既有的深厚文明基礎，是在吸收、借鑑和創新的過程中逐漸形成的。無論是馬克思主義的中國化，還是對世界其他文明傳統的學習和借鑑，都體現了中國在文化軟實力生成過程中十分顯著的融合與建設特徵。在“美人之美，美美與共，各美其美，天下大同”的願景下，中國的文化軟實力更像是一個古老文明貢獻給整個人類社會的一種發展理念，是一種世界不同文明共同繁榮和發展的重要引擎。中國未來的發展必將會建設性地影響世界，但肯定不會如西方某些國家那樣破壞性地干預世界。
肖連兵：你們對實現文明交流互鑑的途徑有什麼見解？
沙拉夫：我們經常說，如果想去了解另外一個國家的文化，最好是到那個國家生活一段時間。文化怎樣才能夠進行有效的傳播？文化是浸透在生活當中的，不同的文化要傳播到其他地方的話，你是要用一種強勢的方式呢，還是用一種智慧的方式？我覺得比較好的傳播應該是透過類似媒體、體育、教育這些柔性的、軟性的方式去進行，而不是採取一種比較強勢的態度。人與人之間應該相互理解和相互交流，人文交流是後疫情時代文明傳播的最好方式。在這方面，我們需要付出更多的努力。人與人之間的這種互動對話將會非常有力地促進文化的傳播。
徐寶鋒：文明交流互鑑的基礎是民心相通。世界不同文明的發展基礎是不同的，但人類對於健康、幸福、安全和穩定的追求是共通的。後疫情時代，文明交流互鑑顯得越發迫切和重要，因為整個人類社會發展史上從來沒有一個歷史時期將整個人類的共同命運像現在這樣緊密連線。這一背景下的文明交流互鑑可以從“接觸”“分享”“交流”“互鑑”四個途徑予以實現和加強。因為疫情，線上形式成為國際交流的主要方式。雖然線上接觸的現實體驗感受限，但線上論壇、會議等接觸方式已經突破了既往的經濟、空間等客觀條件限制，擴大了不同文明的接觸面和接觸頻次，如能在此過程中彼此分享身邊的真實故事，交流彼此的理解和認識，那麼就會在民心相通的基礎上實現多頻共振與文明交流互鑑。
肖連兵：請你們談談“一帶一路”倡議對文明交流互鑑的作用。
沙拉夫：我認為，在“一帶一路”倡議提出之前和之後，埃中兩國的文化交流情況是不同的。“一帶一路”倡議是一個分水嶺。在其提出之前，埃及和中國之間的文化交流主要還是幾千年前古代的一些內容。在其提出之後，埃及積極回應這一倡議，埃中兩國關係有了一個質的飛躍。我個人就舉辦了和“一帶一路”相關的幾百個講座。透過這些講座，我讓更多的聽眾越來越多地理解了基礎設施、人文交流對於國家間關係的重要意義。據我觀察，現在人們對文化交流、人文交流的重要性的認識程度比以往任何時候都高。埃及和中國的政治關係在不斷穩定地推進，而人文交流可以有力地促進這一程序，我們兩個世界古老文明會連線得更加緊密。我覺得，在未來還有更多的事情可以去做，不光是我們兩國之間，對於整個世界來說也是如此。
徐寶鋒：“一帶一路”倡議立足當下，連結歷史與未來，既是世界共享發展成果的務實舉措，也是對世界文明發展的歷史和未來的重要回應。古老的絲綢之路在促進中外文明交流方面發揮了巨大作用，甚至對推進整個世界現代文明程序產生了重要影響。“一帶一路”將朝著實現政策溝通、設施聯通、貿易暢通、資金融通、民心相通的方向穩步推進，世界範圍內的文明交流互鑑是大勢所趨。
4、“人類命運共同體理念倡導國家間開展交流與合作”
肖連兵：文明交流互鑑與構建人類命運共同體有什麼聯絡？
沙拉夫：人類命運共同體是一個非常重要的理念，它可以促使不同國家之間開展交流與合作。因為我們全世界的人民都生活在同一個星球上，我們面對的全球性挑戰和問題都是一樣的，我們必須一起去應對它們。人類命運共同體理念非常重要，建設這樣一個共同體有助於人們建立更加緊密的相互聯絡。每一個民族都有自己的價值觀，如果我們能夠透過文明交流互鑑，建立一種不同價值觀之間的交流機制，並發現不同價值觀的共同點，將會對構建人類命運共同體有很好的幫助。人們不交流就不會彼此理解，而大家互相理解的話，就能夠把人類命運共同體理念付諸實踐。埃及和其他國家的一些學者在一本書中指出，儒家思想、伊斯蘭教、基督教等各種不同的思想和宗教有12條非常相近的基本價值觀，它們差不多都是一以貫之地存在於這些思想和宗教裡。如果我們能夠加強文化交流和文明互鑑的話，我們可以在不同文明之間找到更多的共同點。我認為，文化交流的效果應該反映在文化的互相認同和價值觀的互相認同上，讓人們意識到不同文明其實信奉的是差不多一樣的價值觀，這樣的話很多人就會更好地接受人類是一個命運共同體的理念，我們就會在人類命運共同體這條路上走得更遠。現在推動文化交流能夠更好地讓人們準備好去迎接一個人類命運共同體的未來。
徐寶鋒：文明交流互鑑會增進彼此之間的瞭解，消除不同文明之間的偏見和誤解，凝聚不同文明對於人類未來福祉的共識。世界不同文明無論其歷史長短、影響強弱，都對整個人類社會文明生態的平衡與發展有所貢獻。我們必須尊重世界文明的多樣性，只有在此基礎上才能建立起平等互信的對話和交往關係，才能從人類命運共同體的角度去思考整個人類社會的未來。在這個過程中，恃強凌弱、唯我獨尊等單邊主義和極端主義的態度和方式都是極不可取的。在世界範圍內建立起良性互動的多邊人文交流機制，應該成為未來人類社會發展的必然選擇。
肖連兵：你們如何理解一個國家和一個民族堅持文化自信和文化互信對構建人類命運共同體的推動作用？
沙拉夫：我之前在北京參加了一個很重要的論壇，主題是關於如何建立國家之間的信任。要進行全面合作，就必須要有互信。怎樣建立信任？首先要相信自己的文化，並去尊重別人的文化，尊重對方文化和自己文化的不同。我認為，這其實就是習近平主席說的文明交流互鑑。文化並不是要一模一樣，而是要“美人之美，美美與共，各美其美，天下大同”。自信並尊重別人將帶來更好的互相合作和交流。
我想，這可能也是“一帶一路”倡議要解決的核心問題。一個國家、一個世界、一個共同體，應該有不同的文化，文化多樣性不管在任何地方都是非常重要的。如果一幅畫只有一種顏色，這幅畫就會顯得非常單調。我們這個世界也是這樣。一個國家需要有自己的身份和文化的認同。在埃及，我們有穆斯林，但埃及並不只是穆斯林的埃及。中國有56個民族，每一個民族都有自己的文化，但又都屬於這個國家，都是國家文化和國家文化身份的組成部分。每個民族可以有自己的文化，但是在國家層面這不應該成為衝突的元素，在宏觀層面我們應該尊重這樣的不同。實際上，從國家和全球的角度來看，我們應該有一個超越一切的共識，就是我們都是人類的一分子，我們絕對超越不了這樣一個大前提，所以我們不應該去推動文明衝突，而應該相信並接受人類有不同文化、全球有不同文化形式這麼一個概念。
徐寶鋒：文化自信和文化互信並不矛盾。文化自信是文化互信的基礎和前提。一個國家和民族只有克服了歷史虛無主義，能夠深刻發掘本國家和民族的歷史文化傳統，發現本民族文化傳統中那些具有歷史價值和時代動力的文化精華，才能有效確立自己的文化自信，並同時在根源上發現與其他文明的相通性，進而找到和其他文明互信的價值基礎。人類社會有著共通的對於未來福祉的追求，一旦找到了這種價值的共通性，我們就會越過政治、經濟、宗教和文化的藩籬，去共同探討一種大家都能夠接受的發展方式和互動模式。在文化自信的基礎上生成文化互信，在文化互信的前提下聚焦人類命運共同體所秉持的“持久和平、普遍安全、共同繁榮、開放包容和清潔美麗”五大目標，我們必將能夠一起應對我們生活在同一個星球上的挑戰。
