阿里雲智慧總裁、達摩院院長張建鋒(花名行癲)
不知不覺，張建鋒接手阿里雲已經將近三年。這三年裡，雲計算市場在多個維度同時發生著劇烈的變化——疫情的出現，極大加速了全社會對於數字化的認知和接受程度，數字化正在從工具變成了社會環境，企業對待數字化的態度，不再是選擇問題，而變成了生存問題；一系列雲原生技術也依託著開源和蓬勃的市場而迅速發展演變，應用開發變得更加快捷和標準，更多產品和技術名詞同時湧向市場——容器、排程、資料湖、低程式碼、RPA…………不僅讓從業者感到應接不暇，也讓很多企業使用者面對複雜的技術感到無所適從，從而選擇躺平，直接向服務商要結果，把技術複雜度越來越多留在了後臺。
在2021年初，阿里雲推出低程式碼概念，把原本屬於IT部門的開發特權釋放到了業務部門，雖然市場聲音噪雜，產品也需要不斷打磨完善，但是短短大半年，阿里雲的低程式碼平臺就新增了86萬個應用。這種技術民主化的趨勢，將要釋放的是整個企業的數字化能量。
所有這些大大小小的因素，直接導致了傳統IT市場交易結構和交付方式，正在劇烈崩塌，其中一個特別值得關注的現象就是越來越多的業務負責人，甚至企業的一把手開始真正入場。
在鈦媒體和ITValue主辦剛剛在浙江上虞結束的第十三屆數字價值峰會上，最大的一個變化就是在演講嘉賓和參會的400多名嘉賓中，業務領導人和企業一把手的比例大大提高，而且幾乎每個人都對於企業自身的問題有著清晰的認知和描述，大家討論的重點不再是如何數字化轉型、如何建設中臺這類大而化之的話題，而是資料標準化和實施、數字化創新中高層角色分工、數字化組織和文化建設、業務數字化產品經理的培養、渠道重整直連客戶的策略這樣具體而微的問題。
在這樣一個技術和需求都在快速演變的供需環境中，身居其中的甲乙雙方都被嚴重地撕扯，倍感壓力和焦慮，大家都在這些劇烈的變化中探索著破局的路徑。如何彌合這道技術與需求之間巨大的鴻溝，如何駕駛阿里雲這條大船穿越風急浪高的海域，張建鋒也密集見了很多客戶，進行了很多思考。
在雲棲大會之前，鈦媒體聯合創始人劉湘明帶著很多從上個大會累積的問題和想法，圍繞著雲計算的變化與未來，使用者行為和市場環境的演變，和張建鋒進行了一場深入的交流。
下文為對話實錄，有刪節。
低程式碼的發展
鈦媒體：阿里雲在研發上投入很多，這次又有很多重量級的釋出，我的問題是阿里雲要怎麼把這麼多先進的科技透過場景賣出去？
張建鋒：這個問題是兩端，一端偏技術，一端偏應用。阿里雲原來最擅長的是偏技術的一端，和AWS一樣，不怎麼介入行業。但是在中國市場，客戶其實更關心解決了什麼問題。但是這些問題又非常碎片化，又導致了兩種選擇——一個是把各個行業問題抽象成一個通用的平臺，這是原來SAP做過的事情，行業內差異透過諮詢解決，現在雲計算時代演變成有很多細分的公司提供SAAS服務，使用者自己採購；第二種解決方案就是像釘釘這樣的低程式碼開發平臺，我們解決那些雜七雜八的技術底層問題，使用者只要關心自己的業務流程就可以了。
我在內部一再強調，我們是數字技術的“軍火商”，不是“僱傭軍”。“僱傭軍”要為最終勝利負責，我們不能胡亂承諾，“軍火商”最重要的是保證賣的坦克和飛機是最好的。
鈦媒體：中美企業數字化的路徑，其實分野非常清楚了。美國因為商業很發達，企業直接採購技術方案，知道自己該怎麼辦。而中國的現狀是從技術到應用之間有巨大的鴻溝，這是一個挑戰，也是機會，也決定了中國軟體的商業模式。
張建鋒：中國沒有真正的軟體巨頭。比如說ERP領域，現在RPA非常流行，Uipath最近也上市了，市值200多億美金。他們透過機器學習或者其他方法把很多流程都自動化，以後ERP裡面，可能有40%-50%的工作都是自動形成流程、指令碼。但是現在很少有公司投得起新的技術，包括低程式碼開發平臺。
鈦媒體：低程式碼投入的難度在哪裡？
張建鋒：要易用、好用。比如說大家都在講低程式碼開發平臺，演示的時候可以演示的非常好，但是他非常容易出現意外，這個意外又要人工介入，效率反而更低。這就和最早的工作流一樣，工作流引擎很難開發，因為有各種各樣的情況，包括授權、許可權控制等一堆的例外情況，所以到現在也沒有很成熟的工作流引擎。但是我認為RPA是個方向，機器來幫你分析，流程應該怎麼精簡，然後幫你生成指令碼，然後再形成介面。
鈦媒體：就是把AI和ERP做結合。
張建鋒：對，因為低程式碼開發平臺還只是人工把介面拼起來的，RPA的模式下人工都不用了。
鈦媒體：低程式碼釋出以後，資料有變化嗎？
張建鋒：現在資料有非常大的變化。我們從1月份發低程式碼，到現在已經新增了86萬個應用。
鈦媒體：未來整個阿里雲的低程式碼的戰略還要做哪些加強？
張建鋒：需要加強投入的，不僅是低程式碼開發，還有像釘釘這樣的低程式碼承載的環境。因為有這麼多客戶，進一步商業化的可能性也變大了。我們希望連線越來越多的企業，未來就是整合他們共性的供給，我覺得這是釘釘這樣的平臺一個最根本性的未來。
鈦媒體：低程式碼現在還有什麼要解決的問題嗎？
張建鋒：問題還是很多的，低程式碼開發出來的東西，是不是跟雲原生一樣的效能；第二，是否有更強的適應性，很多流程都能夠很容易地搭建，裡面還是有非常多的技術問題需要解決；第三是要足夠簡便，真的要一個小白也能夠迅速做出來。現在使用低程式碼開發平臺的人，或多或少都還有一些IT背景，因為每個企業的表單都長的不一樣的，制定表單還是很複雜。
雲計算的變化
鈦媒體：記得兩年前第一次採訪的時候，我提了一個問題，談到雲計算最大的變化是什麼？現在幾年過去了，這段時間你有什麼新的觀察？
張建鋒：我們一直在想這個問題，2013年的雲和現在的雲有本質的區別，因為雲也在吸收新技術。AWS剛做雲的時候，那時候沒有大資料、沒有人工智慧、沒有IOT，也沒有5G。現在又出了這麼多東西，雲肯定有變化。
雲誕生的開端，完全是IT層面的，只是IT的一個解決方案。但我認為第二階段很大的一個變化，是雲原生，特別是容器、排程等一系列雲原生技術的出現。而且隨著雲原生的興起，開源軟體變成主流創新平臺。今天為止幾乎所有的新架構都是開源的，開源又極大促進了雲的普及——大家都用容器，軟體工程就得到了極大的發展，因為軟體遷移、編碼都變得更簡單了。管理這個應用系統都是用K8S來排程，非常方便，相當於軟體工程前所未有地提供了一個非常標準化的體系。全球性的統計，90%以上應用都是用容器開發的。
同時，雲還吸引了很多新的技術進來，特別是大資料、人工智慧，這兩個其實開始跟雲沒有什麼關係，現在人們把雲計算、大資料、人工智慧都加起來叫雲，這是很寬泛意義上的雲。但實際上現在很少有人關心，真正的IT的雲解決什麼問題。
還有一個值得關注的是資料中心IDC裡面的創新，100多萬臺伺服器放在這裡，肯定要更節約、更低碳，比如我們現在用液冷，液冷PUE（Power Usage Effectiveness，電源使用效率）做到1.09到1.1，這是非常高的水平。
鈦媒體：你怎麼看多雲這個趨勢？
張建鋒：我認為，在中國這個市場上，最終公共雲不會有很多家，阿里雲肯定是其中1家。實際上多雲，指的是公共雲。雲是很標準化的，理論上基於容器開發是很方便遷移的，不存在很明顯的壁壘。但凡有個人說，要支援多雲，那肯定支援了某種標準，那你既能在阿里雲上做，也能在其他雲上做。
很多人顧慮，我用了阿里雲是不是就被繫結，其實他們沒有明白，雲的邊界在什麼地方。雲的邊界都在容器、排程這一層。雲已經非常非常標準化了，所有基於容器開發的應用，既然可以跑在阿里雲上，明天不做任何修改可以跑到新的雲上。就像你買一個輪胎，只要規格一樣是可以裝在任何車上的。
當然對於客戶來說他需要更大的安全感，能夠議價。但是很多時候大家忽略了一個問題——雲計算從沒有漲過價。哪怕在中國這個市場上只剩下1家，肯定不會用漲價來獲取客戶，相反，規模化之後成本會進一步降低。
鈦媒體：最近跑了不少工業企業，也遇到很多阿里工業大腦的案例。我的感覺初期阿里工業大腦的專案肯定是虧本的，但工業企業自身的技術能力和積累也沒有辦法繼續深入最佳化已有的專案，還是需要阿里來支援，這個就是個兩難問題，這個局怎麼破呢？
張建鋒：對我來說也是很簡單。其實阿里巴巴內部也一樣，阿里雲跟阿里巴巴、淘寶、天貓不一樣。對一家業務公司來說，不應該追求去開發最好的底層技術，應該做一個利用技術最好的公司。但阿里雲不一樣，技術是它的核心產品，所以它要做一個技術最好的公司。很多工業企業也不用去追求技術最好，要追求的是用技術最好，技術最匹配。具體到一些工業大腦的案例，開始確實需要阿里雲的人先進去，因為我們得知道用什麼樣的技術，那個階段這些技術不是產品化的。如果做不到產品化，那是阿里雲的責任。單個工業企業肯定經不起這個投入，但對阿里雲來講，我們希望服務多個類似的公司，把這個技術產品化。然後工業企業有懂業務的人、能夠用這個產品的人，就可以了。
鈦媒體：雲原生這個事情，技術廠商很熱，但是企業使用者這邊非常冷。因為現在這個技術太複雜了，大家跟不上，無感了。怎麼去跟最終客戶解釋雲原生的價值，你應該是最合適的人，你會怎麼說？
張建鋒：雲原生有兩層含義，第一個把原來的IT變成雲，就是簡單地把歷史系統遷移上去，但是技術架構跟雲沒有什麼關係。第二個是上雲之後，把核心技術或技術平臺切換成雲原生的系統。一旦系統在雲上，有一個標準化的管理，就可以高效率地去管理很多應用，包括資源、生命週期等等。像容器等代表的雲原生，基本上代表了這個細分領域的最佳實踐，如果不跟最佳實踐一致的話，你的效率肯定沒有人家高。
對企業老闆來講，他可以招聘更好的人，更容易招人。因為雲原生技術掌握的人更多。一個封閉的技術，對工程師沒有前途，對工廠也造成了很大的成本。我們公司年輕人很多，老是問我，我現在加入阿里巴巴是不是最好的選擇？我說很簡單兩個判斷的標準，第一個這個行業是不是面向未來的一個行業？第二個你加入這家公司，是不是行業的龍頭企業或者領軍企業。很多人錯過了很多機會，只是因為他一開始不是這麼想的，總覺得這裡工資高不高，待遇好不好，反而忽視了一個最大的前提。阿里巴巴起來的時候，很多人不願意來，覺得這個企業很小。
鈦媒體：剛才談到效率，你指的是開發效率嗎？
張建鋒：其實我覺得企業的效率，最深層次的是企業的組織效率。
鈦媒體：組織效率跟雲原生的關係是什麼？
張建鋒：這個跟雲原生本質上沒有什麼關係，雲原生是研發效率。我到阿里的時候，有N多的人搞N多的東西，一個團隊上千人，看上去有這麼多資源可以分。但是你會發現，這些人不能夠複用，產生的勞動成果也不能夠複用，這是巨大的浪費。一個大專案要挑人，都挑不到合適的人，因為分工和技術路線不一樣。所以我們第一個動作就是統一技術，所有人都用JAVA，不去管有些東西寫起來可能比JAVA要好。統一技術獲得的收益，相對統一付出的代價，大的不成比例。雲原生最大的一個好處就是統一了幾乎所有的底層技術棧，這是一個巨大的進步。而且雲原生是依賴於開源開放的社群的，有非常強的自我演化、自我改進的空間，沒有控制在一個人、一家公司手裡，這個也是前所未有的好處。
所有企業都應該認識到，這是做技術路線最好、而且最低成本的選擇。
鈦媒體：現在技術的發展變化非常快，對於產業會帶來什麼大的影響？
張建鋒：我覺得兩個方面，第一方面技術的發展，可能會誕生新的形態。比如說，延時變的非常短了，意味著桌面端的計算能力並不需要那麼強了，因為都可以往雲端遷移。我認為今後幾乎所有的算力都會在雲端，終端會形成多樣化，包括手機、膝上型電腦。手機不太可能每年推出一代新的CPU，因為遊戲這個產業的發展趨勢已經很清楚了——最複雜的遊戲都做雲遊戲，對手機算力的要求將會變低了。那意味著什麼呢？原來個人終端的升級主要是靠計算密集型的應用來推動，對個人來講，最大的計算密集型的應用就是遊戲。PC為什麼要頻繁升級，顯示卡為什麼要頻繁升級，並不是因為平常一個辦公應用促使他升級，而是遊戲促使他升級。如果這個動力沒有的話，整個計算產業結構會發生很大的變化。
終端的變化也會影響到其他領域，例如辦公領域的安全問題，未來所有辦公資料全部都會在雲端，管理會非常簡化。當個人和企業的資料都能廉價地儲存在雲端，人在任何終端中自由穿梭——電視機、手機、車，真的可能會有一個數字孿生世界，從個人到家庭一直到企業、組織，都會有一個新型的結構。從ICT到IT會有很大的融合，雲、端也會有很大的融合，特別是中國現在5G發展之後，中國有一張世界上質量最高的行動網路，也有世界上最好的一張FTTC的光纖入戶網路，中國會在新的結構上有很大的突破和創新。
第二個方面，阿里雲是雲計算領軍企業，如果不能定義未來的話，這個行業就得不到有效的發展，或者這個行業發展了，但是這個驅動力並不是你。這兩種結果都意味著你現在做的不夠。
領軍企業必須要做的事情就是創新，比如在雲計算這個領域，是不是會誕生新的體系結構，是否為最終為使用者創造了新的價值。今天像釘釘這樣的平臺，還是至關重要的。雲原生連線了開發，但是釘釘連線了業務。
我有一個判斷——我認為今後可能會有大量的新型應用會誕生，大一統的那種ERP系統逐漸會變化，因為這種軟體非常複雜，要花費幾年做諮詢，幾年做實施，以前資訊沒那麼流動，市場競爭沒有那麼激烈的情況下，這個模式是可行的。但今天所有人都在高速變化，企業的組織、生產、經營都需要變得更敏捷，支撐這些核心業務的系統也需要變得更敏捷。
那麼，那些新的系統從哪裡來呢？新的應用一定依賴於新的技術，剛才我提到的自動化的流程生成，基於資料分析，基於低程式碼的平臺，以及釘釘這樣移動的門戶，會是一系列技術的融合。我始終堅信一點，對於行業應用來講，最終還是要交給行業來開發的。
鈦媒體：你剛才談了分散式，硬體分散式，軟體也在分散式。
張建鋒：你說的很對，現在SAAS化的人事管理、財務軟體，非常容易去整合，這是一個很明顯的趨勢。然後基於這些資料，又可以來做一些創新性的應用。而且，現在應用的入口也很統一了，不是釘釘就是微信。所以釘釘今天還是一個最重要的一個平臺，我們對他的期望還是非常高的。
最終，我覺得在所有IAAS、PAAS、SAAS最上面，會有個最牛的一層叫做BAAS（Business As a Service），淘寶、天貓就是個BAAS——你說開店，店鋪就開給你。BAAS在中國剛剛起來，以後企業級的供給跟匹配，也會誕生一些專業性的平臺，比如只提供採購服務，以後會有一個非常新的形式，平臺的貢獻者可能也是多樣化的。
數字化的問題
鈦媒體：剛才你說到阿里雲做技術產品，但是阿里還是做了很多行業，這個平衡點你是怎麼把握的？
張建鋒：我們也要有足夠的實踐，沒有實踐，你永遠不知道去怎麼做什麼。但當我們嘗試之後發現這個行業確實不是我們應該做的，我們就不幹了。只有有機會去平臺化、產品化的行業，我們才會繼續投入去做。
鈦媒體：2018年開始做工業大腦，到現在取得階段性的成果，大概花了三年時間。從進入一個行業，到建立起知識圖譜初步懂這個行業了，現在阿里雲有沒有一個路徑和方法論？
張建鋒：我們在做一件事情的時候，很容易被自己的能力所迷惑。比如要進入一個細分市場，理性去看，第一判斷肯定是這個市場是不是足夠大。其實足夠大有一個非常重要的基礎，就是通用性。回過頭來仔細一看，你會發現通用軟體市場無外乎是辦公類、ERP、CRM這幾類，而全球的軟體巨頭基本上都在這裡。但很多創新公司有很大的一個誤區，包括我們自己在內，對這個判斷不是特別理性，感覺我今天有技術、有能力東搞一榔頭，西搞一榔頭。阿里雲憑什麼哪個行業都可以做呢？我覺得這是在邏輯上是要繼續反思的事情。
我們今天更多的是理解行業，最佳化底層的平臺。我們上面應該還有更貼近使用者的一層，他們來做一些更加面向客戶的一些開發。
鈦媒體：你怎麼定義平臺？
張建鋒：這件事情有幾個定義層次，第一個叫做專案——最初肯定是能力，可以解決一些問題。第二階段叫做產品，有能力拿了一個專案，但是成本太高，所以做專案的人誰都有一個想法，我能不能有一個產品，大家都可以用。做成產品後，又不想一個個去安裝、部署，就在想能不能做SAAS化服務，這是第三個層次。SAAS發展到一定規模，能夠解決一系列相關性的問題，就有可能成為一個平臺。這是第四個層次。當然不是所有的SAAS都能成為平臺，如果提供的價值很單一，也就是一個SAAS的單點。
所以我覺得平臺至少是SAAS更高一級的形態，這個形態到最高階的叫生態。意味著上下游都有別人和你一起幹，交付也好，服務也好。今天你說有多少平臺是個生態？AWS其實是個生態，這也是AWS最有價值的地方。
很多人一直在想，有能力就覺得自己是個平臺了，這是很奇怪的想法。中國的軟體企業，絕大部分都陷在做專案的階段，包括阿里雲很多時候也在做專案的階段，產品化的交付都是我很大的夢想，不要說SAAS。
鈦媒體：雲計算這兩年進入一個平臺期，沒有像原來那麼讓人興奮了，所有身在其中的人都覺得有點焦慮，你覺得這個市場現在是不是在內卷？
張建鋒：雲計算在國內有幾個現象，第一個剛剛討論了，客戶不是為技術買單，最看重的是商業價值或者業務價值。第二個，中國客戶比較偏好建一個自己看得見的雲計算平臺，現在叫混合雲也好，專有云也好。還有很多客戶對資料安全很敏感，天然對中國的雲計算服務商有一點不信任感，其實這也比較大制約了雲計算的發展。
第三個現象是一些頭部的企業也很焦慮，他們總覺得如果我的IT都用了別人的東西，我就不再是一家技術性公司了。所以他們無論如何都在做自建雲的投入。你說內卷也好，還是其他也好，他們都非常清楚這個事情是沒有未來的。我跟其中很多人都交流過，最大的問題是誰都吃不消負這個責任——“我不做雲計算了”，這個對他們來說是非常不正確的一件事情，別人會認為“你是一個沒有眼光的領導，沒有勇氣、沒有擔當”。其實，捅破這層窗戶紙更需要勇氣和擔當。
我們還有很多制度有待最佳化，比如三甲醫院的條件，如果你連自己的機房都沒有，怎麼會成為三甲醫院呢？
鈦媒體：你覺得雲計算的應用到目前為止最成功的行業是什麼？
張建鋒：我覺得最成功的行業反到是新興的網際網路行業。網際網路客戶從來不關心IT是怎麼回事，關心的是自己的核心競爭力是什麼。現在最有規模的就是遊戲產業，因為遊戲把所有的東西都放在雲上。一批網際網路企業起來的時候也是用阿里雲，像頭條，也是重度的使用者。包括微博，如果沒有云計算的話，成本是不可想象的，因為突發八卦事件熱搜一起來，都十倍、二十倍的流量增長，他們平時沒有這麼大的資源，都是靠雲來平衡。
鈦媒體：你覺得被雲計算改變最大的傳統行業是什麼？
張建鋒：傳統行業用IT技術不是最核心根本，只能說比競爭對手來比更敏捷、更靈活、更輕量了。我覺得也不要把雲計算、數字技術變成太決定性的因素，因為各個行業的企業還是有自己的核心競爭力的。數字技術與業務融合才能發揮出它的價值。
鈦媒體：你印象裡面，阿里雲最成功的客戶是誰？
張建鋒：肯定是淘寶和天貓，他們都是最大的一家全部都在阿里雲上的客戶，今年阿里巴巴所有的業務已經100%跑在公有云上。阿里當年三個統一，統一文化、統一技術、統一資料的，執行的還是很徹底的。
鈦媒體：你跑客戶很多，現在客戶對雲計算最大的質疑是什麼？
張建鋒：很多人不是質疑，很多人對IT技術、基礎設施都認同，不願意上雲我聽到最多的問題是安全，但這個東西永遠沒有辦法證明的，是個認知問題。這是第一個因素。
一個傳統企業沒有完全上雲，我認為最核心的因素就是你提供的壓力差夠不夠，因為上雲是要有成本的，跟上雲的預期好處相比，這個差異越大，上雲的積極性就越高。新興企業沒有這個問題，因為本來沒有原來的成本。歷史成本越高的公司，上雲的決定越難做。所以他們通常採用一個新的系統先上去，慢慢把其他東西轉過來。數字政府做的非常成功，比如浙江等地的叢集規模已經很大了。但是這個肯定需要時間，不是一年兩年的事情。
鈦媒體：回到領導者的責任問題，技術發展太快了，我觀察到很多企業已經放棄了對技術的追逐，不像原來，出了新概念，很多人就要不斷的投入去跟進。阿里雲還是市場的領先者，很多責任就得你來背，你需要教育市場，得把這個橋樑做好，把好的技術繼續傳遞出去。
張建鋒：一家企業要用最合適的技術，而不是最先進的技術，這個對自己的壓力是挺大的，最新的技術對你未必是最好的。你的企業處於什麼階段，你要選擇一條什麼樣的技術路線，這些選擇的背後，是你對自己的業務的自信和了解。自己搞了一個很複雜的系統，相當於打了一把80斤的青龍刀，但是天天用來殺雞。這個刀是很先進，但是你每天殺雞，你用的舒服嗎？
鈦媒體：整個數字化的核心使用者發生了各種各樣的變化，原來是一些IT負責人，現在越來越多的是業務負責人進來了，對他們來說，阿里雲的交付和話語體系，全都會發生變化，怎麼樣持續為他們服務，創造價值呢？
張建鋒：不同的企業對價值定義不一樣，網際網路企業要的是成本、穩定、安全，更在意的是成本跟靈活性，他們就聚焦於IT屬性的雲。很多瞄準數字化轉型的企業，數字化也未必一定要把這個應用放在雲上。企業追求的是更敏捷、更靈活，管理更先進，那這些價值，可能要透過一些手段來創造的。包括我們很多客戶，都是透過大資料的應用入手的，他們開始也不關心其他事情。有些就透過釘釘這樣的平臺，把原來幾十萬員工有效地管理起來，但距離形成企業的知識平臺，把個人和知識平臺高效地協同，我覺得還有很大距離。第四部分是最難的部分，就是業務系統數字化，因為又要理解業務，又要對業務提出改進的設計，又要幫他實現，是很難的。
鈦媒體：現在有一個很大的誤區，很多廠商也在說這個概念，把數字化轉型和雲計算搞混淆了。
張建鋒：這是兩件事情， IT屬性跟應用屬性，這是完全兩件事情。（本文首發鈦媒體App，作者 | 劉湘明）
