主題：山川異域，風月同天——“講談社·日本的歷史”新書首發式
時間：2021年6月15日19：30
地點：PAGEONE五道口店
嘉賓：湯重南 中國社會科學院研究員
王 勇 浙江大學教授
王新生 北京大學教授
劉曉峰 清華大學教授
主辦：新經典
不拘泥於公認的定論
反映了最新的研究成果
主辦方：這套“講談社·日本的歷史”2016年簽約，走過五個年頭，2021年終於跟大家見面了。作為出版社，我們針對讀者感興趣的一些問題採訪了當年撰寫這套書的有關人員，講談社的筱木和久部長對我們的採訪做了回應，我在這裡簡單跟大家分享一下。
“講談社·日本的歷史”從策劃到發行一共耗時五年時間，是一部面向大眾的日本通史。在這套書出版的前十年間，日本考古史的新發現接連不斷，日本國內外新資料解讀也在不斷推進，日本史學有了飛速的發展，於是策劃了這套書。這套書的各卷執筆人都是資料發掘儲存與發現解讀最前線的研究者，目前單行本和學術文庫本累計銷量123萬冊。這套書最大的特點是網野善彥先生作為主編承擔了核心作用，這對日本讀者來說是最大的魅力。他從“何謂日本”出發，推翻了“日本是孤立的島國”“日本是農業國家”等以往常識，這種網野史觀也反映在各位執筆人的身上，各卷不拘泥於公認的定論，反映了當時最新的研究成果。
王勇：我把今天的幾位嘉賓再介紹一下。
湯重南先生是中國日本史學會的老會長。個人成就不用說了，我們最感同身受的是他對年輕學者的提攜、培養，老一輩的史學家們對我們的影響非常大。王新生教授，是長期執掌北京大學日本史講座的名教授，他的《日本簡史》不光在專業領域受到很高的評價，關鍵是圈了很多粉絲。清華大學劉曉峰教授，可以說是繼承正統的京都大學日本史學脈的學者，但他的研究又不止步於日本的史學，而是已經擴充套件到東亞史，以東亞史的視野來研究日本。我本人主要是從事中日文化交流研究。我跟劉曉峰教授的專業領域是隋唐，偏向於古代，王新生教授跟湯先生擅長近代，所以我們四個人從時代上是能夠銜接起來的。
我們今天要討論幾個問題。第一個問題，我們為什麼要關注日本，為什麼要研究日本，為什麼要了解日本的歷史？我們對日本的關注層面很多。從中日邦交正常化以來，我印象中首先關注的是日語，學日語的人那時候情緒非常高漲。我也是浙江大學第一屆日語專業的學生。語言學會以後，開始讀作品，讀文學日本。再來是經濟貿易，我們從學習日本的語言，到把日本當作經濟貿易的合作伙伴，對日本的關注多元化起來。在這個時候，國內突然興起日本史的出版熱，而且不僅限於戰國風雲錄、武田信玄等武將的故事。我們要推薦大家讀日本通史，在所有的日本通史裡面，我們尤其推薦讀“講談社·日本的歷史”。
為了更深刻地瞭解我們的鄰居
就要有歷史知識的積澱
王新生：我們常用的一個詞叫“一衣帶水”，這是說我們跟日本特別近，有兩千多年的友好史。中日邦交正常化已經五十多年，五十多年變化也很大，每十年一個階段，最早是友好與合作，然後是摩擦與合作、對立與合作、衝突與合作，中日關係將來還可以發展。中日關係將來面臨一個考驗，這就是我們為什麼要了解日本，它既是我們學習的物件，也是一個可怕的對手。我們歷史上研究日本最好的時代是明朝，為什麼？因為有倭寇，有豐臣秀吉。
大家可能看過宮崎駿的《幽靈公主》，它最早的創作靈感就來自於這套書的主編——網野善彥寫的日本中世史。如果真想看懂這個動畫，必須有歷史的背景，如果沒有歷史背景，看起來也是有些障礙的。這也是我們為什麼要讀日本史的一個原因。
湯重南：我們作為一箇中國人，為什麼要讀歷史？王先生講了戚繼光時候的倭寇很多，明朝抗倭。實際上近代以來發生了一系列矛盾和衝突，特別是當前。剛才王新生先生講合作問題，我把它倒過來，現在是衝突與合作，大概衝突更加現實。我們為了更深刻地瞭解我們的鄰居，就要有歷史知識的積澱，深刻了解日本的歷史，才能更好地理解他們過去是怎麼發展過來的。掌握歷史和現在，才能更準確地預測未來，看到中日將來會怎麼發展，更好地相互理解，在中日關係上走得更穩。中日邦交正常化已經五十年了，今後也將沿著這條軌道往前走。現在中日是東亞分不開的鄰居，兩國和平發展，我相信好處會更多。但是也要看整個世界和東亞形勢的發展，特別是美國。
王勇：民國時期，戴季陶寫過一個《日本論》，他說日本人已經把中國人放在解剖臺上，無數次反覆地解剖，你的經脈、你的骨骼他都一清二楚。可是再回到清朝的時候，黃遵憲的《日本國策》裡面提到，中國人看日本是浮光掠影、霧裡看花。這個反差非常大，這種狀況一直到現在一百多年，我認為沒有根本性的改觀。
所以從這個意義上來講，為交友還是為敵，我們都需要了解日本，瞭解日本的歷史是很重要的途徑。
人口、經濟規模都比法德英大
日本不是小國
劉曉峰：三位老師都講得特別好。我想起有一個同學跟我說，日本這個國家很小，還互相打來打去的，就像村戰、村長打架，他說劉老師你怎麼看？這個話題極大觸動了我。確實從規模上講，日本跟我們不是一樣的。有一個特別有意思的例子，我在日本讀到武田信玄的一首詩：“殺盡天下十萬兵，腰間寶劍血猶腥；山僧不識英雄主，只顧嘵嘵問其名。”戰國武將能寫這麼好的漢詩？我得把它背下來。2000年我回國，發現清華一個前輩寫過《朱元璋傳》，裡面說到朱元璋竟然寫詩，他寫過一首詩叫：“殺盡江南百萬兵，腰間寶劍血猶腥；山僧不識英雄主，只顧嘵嘵問其名。”朱元璋寫的百萬兵，武田信玄十萬，他倆誰抄誰？朱元璋在前，是武田信玄抄了朱元璋。日本戰國時代的戰爭，剛開始你看著像村鬥一樣，到最後關原之戰的時候，西軍有8萬，東軍有10萬，就不是村鬥了。而且，明史寫到豐臣秀吉打朝鮮，前後六七年，中國軍隊、朝鮮軍隊一直在打，如果我們把戰國那些戰爭看成村戰，那麼那些死在朝鮮戰場的明朝勇士，你又怎麼看他們？
所以你要尊重歷史。我們旁邊的日本，跟大陸比起來很小，一億兩千萬人口，但它的人口規模、經濟規模都比法國、德國、英國大，它不是小國，我們一定要認真研究這個國家。所以我們要讀日本史，要了解它。
王勇：我們喜歡講“小日本”，日本人聽了不高興。韓國有一個學者，說日本文化是濃縮的文化，日本人就很高興，因為個子矮的都是濃縮。實際上日本這個濃縮的歷史很長，中國大陸的、朝鮮半島的東西傳到日本去以後，因為地理風土的限制，都被縮小了。我們知道平安時代的平安京（現在的京都）是模仿長安建的，規模應該是長安的十幾分之一，縮小了。我曾經有一段時間在日本尋訪西湖的仿造遺蹟，東京上野公園的不忍池，就是“西湖”。日本有很多“西湖”，二十幾個。我是杭州人，我知道他們這個西湖不像。日本學習中國文化、周邊文化，但又不能照搬，怎麼辦？就縮小唄。
歷史學界的另類
有一些革命性的想法
劉曉峰：這套書和我的緣分特別深，我是1991年到日本留學，2000年拿完博士回來，我的專業就是日本史。我在日本參加的日本史研究就是網野善彥學派的，他的日本史觀跟戰前戰後的日本史研究都不一樣。這個人很特殊，他有好多革命性的觀點。他說不能把日本光看成一個農業國家，它還是海洋國家。再就是他認為文學的史料、繪畫的史料，所有的史料都可以用來研究日本史。所以這套日本史是我讀到過的日本史中寫得最生動的，它的歷史觀具有一種解放性，這些作者發揮了他們的創造力，寫出了這套書。所以它在日本讀者裡面的評價也非常高，可讀性很強，從生活史的角度介入特別多，有很多特別有意思的知識。所以是特別值得推薦的一套書，翻譯也特別好。
王新生：我是77級的大學生，上大學之前當了三年農民，打了兩年工，把英語都忘光了。我進山東大學歷史系，當時老師說你學日語吧，我很高興。現在有一句話說不能輸在起跑線上，那時候學日語，年輕記憶力好，學得不錯，後來就讀了日本史研究生，到北師大。後來在北大也讀了博士。做日本史四十多年，對日本史還是比較熟。
這套書利用了最新的史料，在梳理研究史的基礎上，按照通史和專題相結合的方式，很好地梳理了日本史的發展歷史。剛才講到主編網野善彥，他真的是歷史大家，他寫的書不僅僅是著作等身，應該說等兩個身都有可能。但應該說他是歷史學界的另類，他有一些革命性的想法。當然這個革命性的想法跟他的經歷有關係，他是山梨縣出身，讀的東京大學日本史專科，在讀大學期間加入日本共產黨，所以他很有革命想法。剛才曉峰老師講到，網野有一個革命性的觀點：他推翻了日本是傳統的農業社會的觀點，認為它是一個海洋國家。他還描述了少數人的歷史，包括行走商人、流浪詩人的歷史。網野善彥還有一個革命性的想法，就是認為倭人並非日本人。
這套叢書圍繞著他的革命性想法，結合了最新的史料，梳理了研究史。而且它又是面向大眾的，這個很不容易。我個人的體會，我有一本日本史隨筆，講故事的，講了六十多個故事。大家不要以為普及性的書很好寫，特別難寫，你得掌握大量的東西才能下筆，搞學術搞得太專了以後，這些東西你就寫不了了。所以我們做日本史都要讀很多書。這套書能夠把日本史娓娓道來，讓你讀進去，而且還有很多啟發，這是很不容易的。現在有一種說法：徐福是不是日本第一代天皇？他們使用了很多最新的史料，考證得非常詳細。大家讀這本書，會對日本最新的研究成果有一個最好的瞭解。
代表日本學術前沿的東西
而且得到國民的欣賞
王勇：日本歷史的主脈不像我們，我們是家天下、易姓革命，改朝換代比較清晰；而日本是政治空間的遷徙，作為政治、文化、經濟中心的都城遷徙了，就意味著新的時代開始，舊的時代終結。所以飛鳥時代的首都在飛鳥，奈良時代的首都在奈良，平安時代的首都在平安京，後來鎌倉時代、室町時代，一直到江戶時代，首都都是京都。我的老師有一個更大膽的說法，江戶時代結束以後，明治元年天皇遷都到江戶，也就是東京，所以他把這個時代稱為“東京時代”，但日本學術界沒有人回應。這就說明日本的時代有自己的特點。我們這十本書從日本的繩紋、彌生時代講起，一直到江戶時代，最後到明治時代，明治時代以後的歷史還在變化之中，留待進一步印證，所以不涉及到大正時代、昭和時代。
下面我想把兩個問題結合起來，一個是繼續談講談社這套書的特點；再一個，為什麼這些一流的專家會去寫迎合大眾口味的通俗書？這個在中國比較少見，可是在日本比較普遍。
湯重南：這套書裡網野善彥先生的一些觀點，我們說是“革命性”的，也就是說，這些觀點並不是日本的主流觀點，更不一定是中國人完全贊同的觀點，因為我們的史觀和從事日本研究的方法都有不同。但它有它特殊的意義，它代表日本學術前沿史學家的東西，而且得到國民的欣賞。日本有個國民歷史熱，大家都關心歷史，特別是古代史，有時候關心得還特別細。日本學界在對待自己這方面問題的時候是非常認真的。
至於戴季陶說的話，那都是歷史上說的，戴季陶講的是過去的事，現在中國對日本的研究已經不是那個情況。我們中國的日本史研究，一直是在日本史的前沿。我們開過許多國際性的會議，日本學者也都認為中國的學者值得日本學者重視。最早的時候他們認為中國的日本史研究也就是小學生水平，後來變成中學生水平，最後他們權威的日本學家也開始重視。
劉曉峰：這套書的譯者都非常認真，其中一個是我的朋友，叫石曉軍。剛才湯先生講到日本的國民歷史，日本國民歷史特別強調，隋唐時代日本人向中國派使者，跟中國採取了對等的地位。石曉軍三十歲出頭時寫了一篇文章，發到日本歷史雜誌上，說這個不對。為什麼不對？日本派來的使節，小野妹子，當時的冠位是“大禮”，在冠位十二階裡排第五，隋朝派出的使節，裴世清，官職是文林郎，是八品官。相當於你給我派來一個外交部長，我給你派去一個辦事員，這對等嗎？如果你覺得不對等，可以不接待，但你接待了，意味著什麼？所以這套書的譯者是真好，都是很專業的人，要說這套書將來能賣好，翻譯有很大貢獻。
東西日本的風俗
完全不一樣
王新生：這套書裡面，我給四本寫了推薦語。第04卷講到日本的武士，武士是怎麼出現的，也是一個革命性的觀點。我們傳統上講日本武士的出身，說日本那時候有很多莊園，莊園領主為了保護土地武裝起來，就成了武士。但這本書說武士就是職業戰士，不一定是領主。當然關於武士的起源，現在日本學界爭論也很大。日本平安時代，先搞的是軍團制，軍團制後來不成了，又搞了建兒制，最後變成地方的國衙制。這本書裡講到蝦夷俘囚用的武器，對武士的出現起到了很大作用，描寫得很清楚。
最後武士形成兩大派別，源氏和平氏，都是天皇的後代。古代天皇結婚挺多的，生孩子也挺多，生太多以後在皇宮養不下，就給放到地方去，降為臣籍，就姓源，或者平。到今天日本的天皇家還是唯一一個沒有姓氏、沒有戶口的家族，因為天皇名字就是兩個字，其中還必須帶一個“仁”字，比如現在的令和天皇，他的名字是“德仁”，他爸是“明仁”，再往上是“裕仁”，天皇到現在已經是第126代了，這是很難的。
這裡有一卷書講到南北朝，足利尊氏跟後醍醐天皇，後來兩人鬧翻了開始打來打去，搞出一個吉野朝廷，南北朝分裂。最後到1392年，第三代將軍足利義滿上臺，南北朝統一。這就是《聰明的一休》的故事背景。但故事裡的一休比較聰明，顯得將軍特別蠢，實際上室町幕府有15代將軍，唯一活得比較長、統治日本時間特別長的就是第三代將軍足利義滿，而這個人與中國特別有關係，就是他跟明朝第三代皇帝永樂帝搞了勘合貿易。
說回武士的起源，源氏和平氏。書裡寫了一個特別好玩的東西是，東西日本的風俗完全不一樣。繩紋時代日本有30萬人口，大部分集中在關東，那兒有關東平原，草地比較多。而彌生人是從大陸渡海來的，主要住在關西，就是現在的京都、大阪。東京在關東，最初建成是在15世紀，那時還比較荒涼，直到江戶時代，東京才真正開發出來。所以東日本那個地方過去是平原，適合養馬，武士打仗要騎馬。日本的武士比歐洲的騎士還要奢侈，我們看過《堂吉訶德》，堂吉訶德領著一個僕人桑丘，但是日本武士打仗至少要帶三個人。所以關東的武士最早興起。源氏武士的代表源賴朝，早年被流放到伊豆國，在關東，他的根據地在鎌倉，也在關東，他很講究簡樸。後來他在京都打敗了平氏，害怕手下那幫武士到了京都被腐化，不能打仗，所以就在鎌倉執政。室町幕府喜歡貴族，就把執政的地方定在京都。到了今天，我們知道，日本關西關東之間的對抗還特別厲害，你到東京坐電梯，得站在左邊，到了大阪就非得站在右邊。所以這些東西都有歷史淵源。
整理/雨驛
